Боен потенциал в залеза на Второто българско царство

[zmaj]

Всъщност, не е ли куриозното в случая, че при Вълбъжд (с повече войски) българите губим битката, а при Русокастро (с по-малко сили) я печелим?

Не, с оглед на факта, че не е имало битки, а клане на заспали хора.
Просто Иван-Александър си научава урока и прилага същия номер, който сърбите врътват на чичо му.

[boilad]

През 1366 г. в писмо до папа Урбан V генерала на миноритите де Витербо съобщава, че във Видинско са покръстени в католицизма 200 000 души, което съставлявало около 1/3 от населението на страната. Според Д. Аркадиев сведението означава, че тези 200 000 души са повече от 1/4 и по-малко от 2/5 от населението, т. е възможната грешка при определянето на числеността е в рамките на +/– 10%. За размера на териториите на Видинско, Търновско и Добруджанско към 1365 г. Аркадиев дава съответно 20 000 км2, 85 000 км2 и 19 000 км2 като определя гъстота на населението пак съответно на 30, 25 и 13 души на км2. В моите сметки се придържам към долната граница при гъстота на населението за трите части съответно 27, 22,5 и 11,7 души на км2. Така за населението на всяка от трите части получаваме съответно 540 000, 1 912 500 и 222 300 души. При нормално съотношение на мъже към жени 105 на 100 определяме броя мъже за трите части на съответно 283 500, 1 004 062 и 116 707 (261 900, 927 563 и 107 816; има обаче редица примери при които броят на мъжете е от 93 до 97 на 100 жени, а понякога дори и по-малко в по-редки случаи пък значително повече, в скоби ще давам броя при съотношение 97 на 100). От тях на възраст м/у 15 и 65 г. (условно годните да носят оръжие) през XIV - XV в. по данни от Тоскана съставляват средно 57,3% от мъжете, ако стесним границата м/у 15 и 45 г. то този процент би съставлявал примерно около 48,3% от мъжете (условно годните за активна военна служба). Така в първия случай получаваме съответно следните цифри 162 446, 575 328 и 66 873 (150 070, 531 494 и 61 778), а във втория случай 136 930, 484 962 и 56 370 (126 498, 448 013 и 52 075). Условно, но не безоснователно, ще приемем, че податното население, т. е. тези, които работят, плащат данъци и общо взето издържат всички останали, е 2/3, нищите са 1/5 (т. е. неимущи, или малоимущи хора, въобще такива, които не подлежат на данъчно облагане и са "мъртви" за фиска, а в този случай и като войници, тъй като не могат да си позволят адекватно снаряжение), свещенослужителите около 3%, също толкова чиновници. Така в двата случая (от 15 до 65 г. и от 15 до 45 г.) получаваме: 11 912, 42 280 и 4 904 (11 005, 39 059 и 4 530), а в другия случай 10 840, 38 475 и 4 463 (10 014, 35 544 и 4 123). По времето на Михаил VIII около 1/4 от ромейската армия била на гарнизонна служба (по Гийу). Така за полева армия получаваме съответно: 8 934, 31 710 и 3 678 (8 254, 29 294 и 3 398), а в другия случай: 8 130, 28 856 и 2 758 (7 510, 26 657 и 2 548). Единствените сведения за числеността на армията през XIV в. с които разполагаме се отнасят към 30-те години на века. в единия случай имаме 12 000 българи и 3 000 "скити" наемници, а в другия 8 000 българи и около 2 000 татарски наемници. Не знаем с какви средства са разполагали царете, но при численост от 15 000 души на полевата армия би струвала на хазната м/у 60 000 и 75 000 флорина в месец, което на годишна база е близо до военните разходи от други части на Европа за които имаме данни, а това е колосално финансово бреме. Подобно военно усилие превишава годишните приходи на Венеция 4-5 пъти, на Франция то би струвало около 1,5 пъти годишните приходи на короната. Ако си позволим една груба аналогия със спастреното от Георги Бранкович през 1441 г. бихме могли да предположим бюджет на Търновската корона близък до венецианския, или около 250 000 флорина. В началото на зависимостта си от османците Влашко и Молдова плащат по 2 000 - 3 000 флорина (вероятно такъв е бил и трибута на Търново, но зависимостта има не само парично изражение), а Византия около 10 000. Така дори чисто хипотетично, ако изхождаме само от вероятната демографска и социална структура можем да предполагаме с голяма доза увереност, че търновския цар дори и в най-добрите си години не е можел да се похвали с армия по-голяма от 40 000 души, като реалната численост е била около половината от тази цифра. От тези хипотетични 40 000 воини, едва ли повече от 1/10 са си изкарвали прехрана с война (т. е. професионалисти по съвременните ни разбирания), за останалите, макар да са военно задължени, и да имат някакъв опит, войната не е основно занятие. Накрая трябва да имаме предвид, че от 1364 г. Търновското царство непрекъснато губи войни и територии, а това освен финансово измерение (земята е основен източник на приходи, а и плаща харадж с неизвестен размер, но сигурно не по-малък от 2-3 000 флорина, като Влашко и Молдова и едва ли повече от 10 000 като Византия, основен това хараджа също не е само с финансово измерение), се измерва и с загуби на жива сила. В началото на 70-те г. губи горнотракийската низина, което грубо означава около 4-5 000 души годни за активна военна служба (м/у 15 и 45 г.), след това средногорието, западните родопи и софийско, или ако приложим същата мярка губи още около 1 000 души към средата на 80-те. Така хипотетичния потенциал от 40 000 воини към нач. на 90-те г. се е стопил до 20-25 000 воини при значително влошена и усложнена външнополитическа и икономическа обстановка.

П. П. До голяма степен това са разсъждения по аналогия, а някои от тези аналогии може да не са съвсем приложими за българските условия, но пък дори и в този случай едва ли ще има драстични разлики.

[T.Jonchev]

Нвзависимо, че са разсъждения върху аналогии - респект, boilad!

[gollum]

Браво, boilad, аз самия си падам по такива изчисления, та оценявам направеното. Разбира се, реалният потенциал по-скоро е зависел от текущото финансово състояние, както сме го обсъждали и другаде, по това време постоянна армия почти никой не поддържа над някакъв абсолютен минимум (много е скъпо). От друга страна, във военно време се правят разходи далеч надхвърлящи годишните възможности на хазната (понякога, многократно). Не знам дали е известно в каква степен българките владетели от този период са били в състояние да компенсират това със заеми (дали е имало от кого и в какъв размер, а и как биха ги компенсирали с оглед на ситуацията). От друга страна, 20 000 полева армия е бая голяма (с цялата условност на сравнението).

[Thorn]

Ако си позволим една груба аналогия със спастреното от Георги Бранкович през 1441 г. бихме могли да предположим бюджет на Търновската корона близък до венецианския, или около 250 000 флорина.

Боилад, не виждам никакви основания за такава аналогия, колкото и да е груба. Първо е абсурдно търновският цар да има бюджет колкото венецианския, напълно абсурдно. Венеция е богата търговска и колониална държава, неизмеримо по-богата от забутаното търновско царство. Но и аналогията с Георги Бранкович е некоректна, защото не отчита, че той е владеел извънредно богатите сребърни рудници на Ново Бърдо, които са му давали около 200 хил. дуката (приблизително равни на използваните от теб флорини) годишно. Такова нещо в България и в несравнимо по-малък мащаб не е имало.

[Thorn]

численост от 15 000 души на полевата армия би струвала на хазната м/у 60 000 и 75 000 флорина в месец

А това на какво се базира? На цени на наемници в Италия? Но първо - няма данни българската армия да е била изключително или основно наемна, напротив - има доста данни за болярски дружини. Далеч по-нормално е да се предполага тя да е на феодален принцип - т. е. формирана основно от дребна военно задължена аристокрация, подобно на съвременните ѝ византийски прониари. И второ - наемните (или съюзнически?) татарски части, които са били важна, но не основна и не задължителна част от българската армия нямаме никаква идея колко са стрували. Цената на отряд венециански арбалетчици, която евентуално би ни била известна, с нищо няма да помогне.


Колкото до демографските изчисления, струва ми се, че са доста завишени. Два милиона е населението на Княжество България през 1880 г.

[Stan]

Да не забравяме, че в Османската империя има една категория, пряко наследена от Второто българско царство - войнуците, селяни, които в замяна на известни привилегии са били задължени да участват в армията. Най-вероятно това е било ядрото на българската армия, а наемниците са башка. Колко е струвал на държавата един войнук и дали въобще му е било плащано, един Господ знае.
Колкото за демографските изчисления - според мен, все още не е посят бобът, който да се хвърли и да се гадае по него.

[boilad]

А това на какво се базира?
Колкото до демографските изчисления, струва ми се, че са доста завишени. Два милиона е населението на Княжество България през 1880 г.

Базира се на всички данни, които съм изнесъл в темата за сребролюбието.

С всичко друго бих се съгласил, заради цялата условност на сметките, но това просто не става. Княжеството е с територия от малко повече от 63 000 км2. Търновско към 1365 г. (изходна за сметките) е 85 000 км2, според статията, която съм ползвал. Не само мащабите, но и гъстотата на населението е съвсем друга. Само помисли малко и ще видиш, че поне за това съм прав, макар и аз да смятам, че цифрите са леко завишени, въпреки това се придържах към наличната информация.

Боилад, не виждам никакви основания за такава аналогия, колкото и да е груба. Първо е абсурдно търновският цар да има бюджет колкото венецианския, напълно абсурдно. Венеция е богата търговска и колониална държава, неизмеримо по-богата от забутаното търновско царство. Но и аналогията с Георги Бранкович е некоректна, защото не отчита, че той е владеел извънредно богатите сребърни рудници на Ново Бърдо, които са му давали около 200 хил. дуката (приблизително равни на използваните от теб флорини) годишно. Такова нещо в България и в несравнимо по-малък мащаб не е имало.

По абсурдно щеше да е, ако имаше приходи като френските при седем пъти по-малко население, или като английските с аналогично по брой население, на значително по-голяма територия. Българския цар няма Ново бърдо, но има Перперикон (поне до края на 60-те г.), Кратово (поне до края на 70-те) и Кипровац. Освен това вероятно има и монопол върху търговията със сол, която съставлява сериозно перо в бюджета на коя да е средновековна държава, който губи в края на 70-те г., когато по сведение на Мехмед бин Мехмед бил принуден от османците да плаща мито за вноса на сол.

Голъме, става въпрос по-скоро за 15 000 полева армия, останалото до 20 000 са гарнизонни части.

[gollum]

Аз се съмнявам и за 50% полева армия, но както и да е, идеята ми е, че това е доста за периода. А оценката на населението е много сложна работа, но не пречи да се правят спекулации - поне е забавно, ако не друго.

[Изчезнал Безследно]

Не знам дали е известно в каква степен българките владетели от този период са били в състояние да компенсират това със заеми (дали е имало от кого и в какъв размер, а и как биха ги компенсирали с оглед на ситуацията).

Идват ми наум два примера за попълване на държавната хазна в този период, не чрез данъчно облагане на населението:
- Иван Александър подновява договора с Венецианската република. За изключителни права в търговията се заплаща.
- Иван Александър се жени за еврейка (вероятно дъщеря на тежък венециански търговец). Може да се предположи, че големината на зестрата и опрощаването на заеми са играли важна роля при взимането на това крайно опасно за един християнски владетел решение.

[zmaj]

Относно наемниците: 5-6 години преди унгарците да окупират Бдинско Срацимир е поддържал доста сериозен наемнически контингент, предимно кумани, но не само... Имало е италийски стрелци, дори единични наемници от Моравия и Германия.
Самият Иван-Александър доста широко е развързал кесията с наемането на кумани и османски отреди. Тъй че Иван-Александрова България пари е имала, не като Венеция, но в никакъв случай не е била с бедна хазна.

[zmaj]

"...България е една империя сама по себе си... Земята е много широка, просторна и хубава....изобилства с хляб, месо и риба, сребро и злато, и много стоки, предимно восък и коприна. Прочее в нея има много сребърни рудници...." /анонимен френски францискански монах, описал българските земи около 1308 г. по поръчка на граф Шарл дьо Валоа/.

[Thorn]

Идват ми наум два примера за попълване на държавната хазна в този период, не чрез данъчно облагане на населението:
- Иван Александър подновява договора с Венецианската република. За изключителни права в търговията се заплаща.
- Иван Александър се жени за еврейка (вероятно дъщеря на тежък венециански търговец). Може да се предположи, че големината на зестрата и опрощаването на заеми са играли важна роля при взимането на това крайно опасно за един християнски владетел решение.

1. Типичен неравноправен договор, няма данни да са му плащали за това.

2. Всичките данни говорят, че мъж в криза на средната възраст просто се е влюбил в млада мацка. За пари не пише, а това да е дъщеря на "венециански" търговец (Шейлок?) въобще пък никъде не пише.

[Thorn]

Относно наемниците: ... Имало е италийски стрелци, дори единични наемници от Моравия и Германия.
Самият Иван-Александър доста широко е развързал кесията с наемането на кумани и османски отреди. Тъй че Иван-Александрова България пари е имала, не като Венеция, но в никакъв случай не е била с бедна хазна.

Дай данните за западните наемници. Преди време на модус вивенди доста обсъждахме възможността и така и не открихме данни за такива.

Колкото до наемането на кумански (през 14 век?) и османски отряди, те, особено османците биха могли да участват и просто заради част от плячката.

Във всеки случай нямаме идея нито за бюджета на търновския цар, нито за цената на ползваните от него наемници, така, че евентуалните изчисления са едно към гьотере.

[zmaj]

Да, "кумански" са, колкото и невероятно да звучи, през втората половина 14-ти век все още има наемници "кумани и татари". Не всички кумани са претопени и побългарени към този момент, особено тези, дошли от Унгария и Браничево. Имало е родове, които са се изхранвали само с въртене на калъчката.
Що се отнася до западните наемници, срещал съм го в книга, мисля при Васил Гюзелев - ставаше въпрос за цитат, според който Срацимир поддържал огромен наемнически контингент - описанието беше от някакъв западен пътешественик. Обяснението беше, че и по онова време Шишманци не били сигурни в правата си върху Бдинската област, заради някакъв лъже-Михаил-Шишман. Е, тези наемници не помагат особено на Срацимир при унгарската инвазия няколко години по-късно.