Боен потенциал в залеза на Второто българско царство

[1951]

Интересна гледна точка има Николай Овчаров. Според него проточилото се превземане на София е следствие на изключително кръвопролитна пирова османска победа, която принудила завоевателите да спрат за няколко години настъплението си по оста Одрин-Ниш. В това сражение загива, вече е писано във форума, по-малкият брат на Иван Шишман - Асен.

Това не е ли доста свободна интерпретация на описаното по хрониките?
1. Кога загива Асен? Май е било преди 1350 г., тоест по време на най-ранните грабителски походи на османците в Тракия
2. Къде е била битката? Предвид, че османците още нямат крепост в Европа дълбоко се съмнявам, че са стигнали чак до София или в каквато и да е била близост до нея. Да не говорим да са правили настъпление по каквато и да е било ос. Те още Одрин не владеят...

[zmaj]

Според Овчаров, а той все пак е професионален историк, специализирал се именно в този период от историята ни, по-малкият брат на Иван Шишман загива около 1371 г. Между София и Костенец са водени няколко кръвопролитни сражения - едното от които е при Траянови врата, другото в местност между Дупница и Самоков /която в момента е покрита от яз. Искър/ и на трето място - в околностите на Урвич.Османската алмия била дотолкова обезкървена от тази кампания, че била принудена да отстъпи към Пловдив, и временнно държавната граница на Търновското царство минавала край прохода Траянова врата. Овчаров цитира Лала Шахин, който моли Мурад Първи да му изпрати подкрепления след кървавата битка, при която загива Асен Шишман. Овчаров е извършвал дълги години разкопки в района на предполагаемата битка, освен това все пак цитира византийски източници и българската анонимна хроника от 15-ти век.
Другото интересно, пак според Овчаров, всъщност още в края на 60-те години започва масово подобряване на фортификациите на основните български крепости, с оглед на идващата османска заплаха - дава пример с разкритото при разкопки в Търново.

[zmaj]

„За мащабно сражение край днешната българска столица свидетелстват и написани през периода на турското робство истории като „Царството на славяните” на Мавро Орбини, „Зографската история” и „История славянобългарска” на Паисий Хилендарски. В това сражение загинал шишмановият брат Асен, но завоевателите били спрени за известно време. За същото разказва най-големият цикъл от предания за османското нашествие, съхранени в народната памет в района на София и Самоков. Те споменават за настъпление по направлението Костенец-Ихтиман-Самоков, завършило с епична битка и смъртта на брата на Иван Шишман, Ясен /Асен/.
Тези данни щяха да останат в сферата на легендите, ако през последните години не бе разчетен и осмислен един изключително важен надгробен надпис, открит в търновската църква „Св. Четиридесет мъченици”. В него се говори за смъртта на цар Асен, загинал в битка с турците. Според моя прочит това се е случило именно през 1371 г. Става дума за изобразения като малко дете в миниатюрата от Лондонското Четвероевангелие Шишманов брат Иван Асен Пети, който при началото на османското вашествие бил на около 18 години...
.................................................. ....................................
Тогава на престола в Търновград се възкачил цар Иван Шишман, който действал решително. Той изпратил войски, начело с брат си Иван Асен Пети, които трябвало да охраняват планинските проходи между Пловдив и София. Хронистите определят времето на османския удар веднага след Черноменската битка. Първото сражение станало северно от Белово и при теснините около Траянови врата. Ходжа Хюсеин нарича мястото Капалъ Дервент и отбелязва, че българите оказали отчаяна съпротива. Идрис Битлиси допълва, че и двете страни понесли големи загуби. По интересен начин събитието е отразено от няколко немски пътешественици, преминали през Балканите през 16-ти век. Те са категорични, че българските войски твърдо отбранявали прохода Траянови врата и крепостите наоколо.
Веднага след това сражение турците превзели Костенец и Ихтиман. Там пълководецът Лала Шахин разделил силите си на две части. Единият отряд атакувал София в движение, за да провери устойчивостта на нейната крепост. Вторият тръгнал към Самоков през околните пътища. Но преди да стигне този град, Лала Шахин се сблъскал с основните сили на българите.
Според Ходжа Хюсеин битката се състояла на Чамурлийското поле, което днес е във водите на яз. „Искър”. Тя била продължителна и жестока. Споменатият хронист твърди, че завършила с успех за турците. Самият той обаче признава, че след сражението Лала Шахин неколкократно моли султана за подкрепления. Идрис Битлиси пък направо говори за първоначален неуспех и за победа чак след идване на изпратените от Мурад свежи сили. Особено красноречив е рапортът на османския пълководец до султана. Той заявява, че София и областта й не могат да бъдат превзети по никакъв начин. „Големи жертви паднаха от ислямските храбри войници, които се саможертваха като на курбан.”..”
(откъси от „Цар Иван Шишман – предател или светец”, автор Николай Овчаров)

[Thorn]

Това което се знае, е че почти нищо не се знае. А на Овчаров, особено на изказвания в медиите, не трябва да се вярва. Не си ли спомняш поне "тамплиерите"?

[zmaj]

Идеални хора няма. Овчаров обича камерите, но това не пречи да казва някои интересни неща.
А цитираното от мен си е част от негова книга, издадена през 2011 г.

[boilad]

При интерпретацията на събитията Овчаров се опира на лапидарни паметници, които най-малко са спорни като датировка, а именно споменатия надпис от "Св. Четиридесет мъченици" и шуменския надпис на Срацо.

[zmaj]

Така е, но с оглед на пълната празнота относно събитията между 1371 и 1388, а и огромните бели петна след това - неговият подход /на Овчаров/, макар и спорен, дава все пак някаква отправна точка за разговор. Защото е ясно, че ако не стане някакво чудо - откриването на неизвестен ръкопис от онова време, надпис или нещо подобно, които категорично да осветят събитията, няма как да ги реконструираме. Друг е въросът, че и вече съществуващите източници не предлагат еднозначно тълкуване.
Нещо е ставало в софийското поле към онзи период - преданията, колкото и да украсяват събитията, обикновено почиват на някакви далечни спомени. Разбира се те са поукрасени и легендаризирани, но вероятно има някакво зрънце, над което си струва да се замислим.

[boilad]

Не ме разбирай погрешно, и на мен ми е на сърце подобна интерпретация на събитията, но Овчаров борави твърде свободно с "фактите". Павлов и Тютюнджиев, макар и при тях да се забелязва същия уклон, са далеч по-обективни. Според мен Матанов е най-безпристрастен, а Веселин Игнатов има добра статия в която излага ред съображения, налагащи преоценка на личността на Иван Шишман в положителна посока (към момента това все още е хипотеза и само появата на нови факти и съображения може да я потвърди, или опровергае, но няма нищо научно в това да се изнасилват "фактите" в стила на Овчаров просто, за да съвпаднат с една предпоставена теза).

[DelaRea]

Наскоро един приятел историк, който се занимава с историята на София, ми каза нещо интересно. А именно, че най-много църкви в града е съборил не друг, а Димитър Петков, по времето когато е бил кмет, края на XIX в. Просто е правил прави улици в новата столица вместо дотогавашните криволичещи сокаци, минавайки през къщи дворове, джамии и църкви, наред. Тогава именно са изчезнали джамиите, освен трите - сегашната действаща Баня баши джамия, (срещу Халите), другата, която сега е Археологическия музей, и третата, която е превърната (отново?) в църква - "Св. Седмочисленици". Мога да попитам точно кои църкви са били съборени, тогава, ако искате имена.
Тезата му е че, при завладяването на София, османците не са разрушили нищо, затова има още останали християнски храмове, (дори такива от древността), като според него това е признак, че градът се е предал сам, а не е имало нахлуване, кланета и т.н. Когато го попитах как ще обясни пробивът в крепостната стена от запад на София, той отговори, че няма никаква логика османлиите да атакуват крепоста от запад, при положение че идват от югоизток. Смята че този пробив в стената е направен от кръстоносците на Хунияди при похода през 1443 г. (които наистина идват от запад).

[boilad]

Въпрос на политическа конюнктура е дали и доколко доосманските християнски храмове ще бъдат запазени като такива, пример Константинопол, т. е. наличието на такива храмове не е белег за доброволно предаване. Същото е положението и с крепостните съоръжения, като при тях определяща е военната необходимост.

[zmaj]

И легендата за превземането на София не противоречи на казаното от теб, DelaRea. Според преданието София пада, след като жената на пленения управител на града бан Янука отваря вратите на крепостта. Тя предварително се е договорила с османските предводители и затова градът е пощаден. Но това се случва 11 години след предполагаемите събития, цитирани от Овчаров.

Boliad, и ти не ме разбирай погрешно: това, че цитирам Овчаров, не означава, че смятам казаното от него за 100% чиста монета - написаното от него повече подхожда на Вера Мутафчиева, понеже тя е историк, който е написал литературен разказ за тази епоха, с голяма доза творческото въображение... но с оглед на факта, че представите ни вече така или иначе са изкривени и предпоставени по ред причини, мисля, че е добре да се даде възможност и за една по-различна гледна точка, с уговорката, че тя не е последна инстанция. Иначе, да, и аз съм чувал от археолози, че Овчаров обича да изпъква, но пак казвам: никой човек не е идеален, и затова не бива да се предпоставя, че някой просто си измисля или има основания да изрече определена теза.

[1951]

Кой съм аз, че да споря с Овчаров, но все пак:

1. Ватиканският препис на Манасиевата хроника най-вероятно е правен, докато Иван Александър в бил жив. В нея има две сцени с умрелия Иван Асен (една в която го оплакват и една в която се качва на небето). Няма как този Асен, да е онзи Асен за който говори Овчаров.
2. В Анонимната българска хроника от 15 век за Асен и брат му Михаил има точно три изречения:
И премина Аморат, синът Орканов, с турците в 6834 [1326] година и се отправиха против Средец. Българските войски се събраха под началството на Александровия син Асен настана голям бой. Тогава убиха Асен и погина голямо множество от българите. Българите отново се събраха под началството на Михаил, сина на Александър, но и него убиха турците, като плениха множество народ и го отведоха през Галиполи.
Годината е очевидно грешна (сефте). Твърдението за Средец за сега го оставяме настрана. По-интересно е, че се дава хронология на събитията. Първо умира Асен, а след това Михаил. За Михаил се знае, че е женен за византийската принцеса Мария/Ирина, което скрепява отношенията ни с Византия. През 1355 г. Мария/Ирина е вече вдовица. Така, че смъртта и на Асен, и на Михаил трябва да е преди тази година.

Лично на мен ми харесва теорията, че Асен е загинал някъде 1347 - 1349 г. при едни от първите османски грабителски походи в Тракия, а брат му е заминал в битка от византийската гражданска война някъде 1352 - 1354 г.

[zmaj]

Кой съм аз, че да споря с Овчаров, но все пак:

1. Ватиканският препис на Манасиевата хроника най-вероятно е правен, докато Иван Александър в бил жив. В нея има две сцени с умрелия Иван Асен (една в която го оплакват и една в която се качва на небето). Няма как този Асен, да е онзи Асен за който говори Овчаров.
2. В Анонимната българска хроника от 15 век за Асен и брат му Михаил има точно три изречения:
И премина Аморат, синът Орканов, с турците в 6834 [1326] година и се отправиха против Средец. Българските войски се събраха под началството на Александровия син Асен настана голям бой. Тогава убиха Асен и погина голямо множество от българите. Българите отново се събраха под началството на Михаил, сина на Александър, но и него убиха турците, като плениха множество народ и го отведоха през Галиполи.
Годината е очевидно грешна (сефте). Твърдението за Средец за сега го оставяме настрана. По-интересно е, че се дава хронология на събитията. Първо умира Асен, а след това Михаил. За Михаил се знае, че е женен за византийската принцеса Мария/Ирина, което скрепява отношенията ни с Византия. През 1355 г. Мария/Ирина е вече вдовица. Така, че смъртта и на Асен, и на Михаил трябва да е преди тази година.

Лично на мен ми харесва теорията, че Асен е загинал някъде 1347 - 1349 г. при едни от първите османски грабителски походи в Тракия, а брат му е заминал в битка от византийската гражданска война някъде 1352 - 1354 г.

Нито имам претенции, че познавам изворите, нито, че съм ги чел в оригинал - за това си има историци, на които това им е професията. Предполага се, че всеки от тях стои зад името и репутацията си. А какви са доводите на Овчаров да напише точно това - няма как да знам, но предполагам, че и той е чел цитираните от теб текстове /най-малкото ги споменава/ и се предполага, че знае как да борави с тях, как да ги сравнява и да извлича от тях информация.
Тук не е въпросът да спорим, а да показваме различни гледни точки. Аз затова и цитирах дословно. Пък кой прав, кой крив - не знам.

Всъщност сега тъкмо прелиствах едни илюстрации от Ватиканския запис на Манасиевата хроника. Един от листовете е озаглавен така: "Царица Теодора Първа оплаква сина си Иван Асен Четвърти, убит от турците."

А при Овчаров е този цитат:
"Тези данни щяха да останат в сферата на легендите, ако през последните години не бе разчетен и осмислен един изключително важен надгробен надпис, открит в търновската църква „Св. Четиридесет мъченици”. В него се говори за смъртта на цар Асен, загинал в битка с турците. Според моя прочит това се е случило именно през 1371 г. Става дума за изобразения като малко дете в миниатюрата от Лондонското Четвероевангелие Шишманов брат Иван Асен Пети, който при началото на османското нашествие бил на около 18 години..."

[DelaRea]

Кой съм аз, че да споря с Овчаров, но все пак:

1. Ватиканският препис на Манасиевата хроника най-вероятно е правен, докато Иван Александър в бил жив. В нея има две сцени с умрелия Иван Асен (една в която го оплакват и една в която се качва на небето). Няма как този Асен, да е онзи Асен за който говори Овчаров.
2. В Анонимната българска хроника от 15 век за Асен и брат му Михаил има точно три изречения:
И премина Аморат, синът Орканов, с турците в 6834 [1326] година и се отправиха против Средец. Българските войски се събраха под началството на Александровия син Асен настана голям бой. Тогава убиха Асен и погина голямо множество от българите. Българите отново се събраха под началството на Михаил, сина на Александър, но и него убиха турците, като плениха множество народ и го отведоха през Галиполи.
Годината е очевидно грешна (сефте). Твърдението за Средец за сега го оставяме настрана. По-интересно е, че се дава хронология на събитията. Първо умира Асен, а след това Михаил. За Михаил се знае, че е женен за византийската принцеса Мария/Ирина, което скрепява отношенията ни с Византия. През 1355 г. Мария/Ирина е вече вдовица. Така, че смъртта и на Асен, и на Михаил трябва да е преди тази година.

Лично на мен ми харесва теорията, че Асен е загинал някъде 1347 - 1349 г. при едни от първите османски грабителски походи в Тракия, а брат му е заминал в битка от византийската гражданска война някъде 1352 - 1354 г.

Относно Ватиканският препис на Манасиевата хроника съм напълно съгласен.
Извод - Иван Асен (IV) загива, докато баща му Иван Александър е още жив (не по късно от февруари 1371 г. но вероятно доста по-рано.

Относно Анонимната хроника - ето какво ни казва тя:
1. Годината е 6834 (1326) - очевидно е сгрешена (защото се знае че през тази година, през март или юни в Сьогют е роден Мурад - няма как да е повел поход като пеленаче)
2. Амурат, синът Орканов води поход - очевидно това е Мурад, син на Орхан. Остава открит въпросът, кога все пак е този поход - преди или след смърта на Орхан и възкачването на Мурад (1362 г.)
3. "...премина..." - преминали са Протока (т.е - тръгнали са от Азия, вероятно от Бурса, т.е., все още са базирани в Анадола, е не са завладели още Одрин (1369 г.) или Димотика (1359-62г.).
4." ... и се отправиха към Средец..." - тук ясно е указана и целта на похода - Средец.
5. Иван Асен (IV) загива в "голям бой" заедно с мнозина от българите (явно става дума за военно поражение на българите)
6. Българите, този път начело с Михаил Асен, се прегрупират за второ сражение, но вероятно губят и него, като и този престолонаследник е убит.
7. Турците се оттеглят с много пленници през Галиполи - още едно потвърждение на т. 3 - че още не са паднали Димотика и Одрин.

Изводите които можем да направим са - двамата сина на Иван Александър (първият и третият) загиват в две сражения, но при един поход на Мурад към София, който е проведен преди османлиите да са завладели Димотика и Одрин - не по късно от края на 50-те години на XIV в.




П.П. Между другото - да не бъркаме двамата сина на цар Иван Александър с имена Иван Асен - единият е трети син на царя (след Срацимир), другият му е пети син (след Шишман).
Май и двамата загиват от турците, Иван Асен IV - пръв от всички, доста рано, а Иван Асен V - през 1388 г.

[DelaRea]

А къде беше писано че Асен (Иван Асен IV) загива в "осемнадесетата година от царуването на цар Александър"?

Защото по тази логика наистина се пада към 1349 г.

Остава висящ въпросът, не е ли малко рано Мурад да атакува Средец още тогава.