Боен потенциал в залеза на Второто българско царство

[boilad]

Ето малко храна за размисъл: http://forum.boinaslava.net/showthre...l=1#post140734

[zmaj]

Ето малко храна за размисъл: http://forum.boinaslava.net/showthre...l=1#post140734

Благодаря, но като гледам само първият пост е по нашата тема, а и той след 8 години давност звучи леко постно.

[boilad]

Хм, постно е, защото фактите са такива, оттам нататък... въпрос на интерпретация.

[zmaj]

Хм, постно е, защото фактите са такива, оттам нататък... въпрос на интерпретация.

Ти пък да не се засегна.
Изложението е интересно, още повече става въпрос за слабо проучена по същество тема, но имам предвид, че звучи сухо и сбито като кратка извадка от учебник.
Изброени са три вида войски според начина на набирането им и дотам. А на мен би ми било интересно някой да каже нещо повече за родовете войски, за въоръжението им, за йерархията и структурата им: имало ли е тежка и лека пехота, с какво е била въоръжена, имало ли е стрелци - /арбалети, лъкове?/ ,конницата каква е била, стенобойни оръдия и техника и т.н.
Би било интересно да се цитира някой извор с описание на сражение, въоръжение, поведение на войските.
Знае се, например, че войната в християнския юго-изток през 14-ти век, допреди намесата на османците, особено в българо-византийския й вариант, е доста "оцивилизована" - събират се две армии и джентълменски се изчакват всяка да се подреди, уговарят си час за боя и след няколкочасов кютек между 20 хиляди примерно - на бойното поле остават стотина убити.
Подобен джентълменски бой си уговарят сърбите и българите край Велбъжд, но за съжаление, сръбският престолонаследник се оказва по-хитър и вероломен и напада българския стан въпреки "рицарската" уговорка боят да започне на следващия ден, като се нахранят и си отпочинат войските. И така Михаил Асен Шишман е разгромен, без реално да воюва. Малко по-късно пък Иван-Александър скроява същия номер на византийците при Русокастро. Донякъде подобно се случва и при катастрофата на християнските войски край Черномен.

[boilad]

Бих ти отговорил в същия дух.
Шлем: http://forum.boinaslava.net/showthre...l=1#post130191
Обсадна техника: http://forum.boinaslava.net/showthre...l=1#post140736
Арбалети: http://forum.boinaslava.net/showthre...l=1#post255827

Из нета може да се намери и статия на Рабовянов за открити в Търново пластини от бригандина.

[zmaj]

Вторият и третият линк са си баш по темата, но първият нещо не ми се вързва: рицарски шлем, произведен извън българските земи около 1390 г., намерен край Търново - какво общо има този артефакт с въоръжението на българските войски?

[pehotinec]

Точно този аспект на въпроса е нерелевантен, в духа на новите .......... ...........

[zmaj]

Връщам се отново на „Последните Шишмановци” и разсъжденията на Пламен Павлов за залеза на Третото българско царство: звучи доста правдоподобна тезата му относно съществуването на Видинската държава поне четвърт век след 1396 г., управлявана от Константин Шишман, когото всички западни хронисти от онова вече наричат "император български"; както и хрумката, че всъщност "въстание на Константин и Фружин" не е имало, а става по-скоро въпрос за опит на Фружин да отвоюва царството си с помощта на своя братовчед в условията на унгарско настъпление срещу османците, когато те са раздирани от граждански войни...
Та, ще ми се да питам някой от по-запознатите с изворите колеги: дали някой от хронистите отбелязва характера на Константин, неговите поведенческих особености? Питам, защото ми прави впечатление, че Мутафчиева много умело борави с извадки от извори, за да натъкми повествованието според разбиранията на собственото си творческо въображение - доста категорично прави психологически портрети на Константин и Фружин, а за тях, доколокото ми е известно, има твърде оскъдни данни - или греша?!..

[Guy de Mont Ferrand]

Та, ще ми се да питам някой от по-запознатите с изворите колеги: дали някой от хронистите отбелязва характера на Константин, неговите поведенческих особености? Питам, защото ми прави впечатление, че Мутафчиева много умело борави с извадки от извори, за да натъкми повествованието според разбиранията на собственото си творческо въображение - доста категорично прави психологически портрети на Константин и Фружин, а за тях, доколокото ми е известно, има твърде оскъдни данни - или греша?!..

Правилно, данните са твърде оскъдни и психологическите портрети са най-малкото спорни. Но това не пречи да са правдоподобни - до известна степен. Колкото и да ни се иска, когато нямаме конкретика (а дори и да имаме, тя също подлежи на съмнение по ред причини), сме принудени да прибегнем до въображение, за да "допълним" празнотите в картинката. Колко е право или не въображението е дискусионно до появата на доказателства против или за. Между другото "Последните Шишмановци" си е белетристика, макар и научно подплатена и "исторически на ниво", особено за времето, в което е написана.

[DelaRea]

Моето мнение (или по точно - впечатление), без да е базирано на никакви извори, че сякаш и Константин, а и Фружин са действали доста по-решително от своите бащи, чичовци или дядо им Иван Александър.
Възможно е да е, защото не са имали какво да губят, всичко е било загубено вече, могат само да спечелят и то само с решителни действия. Докато царете преди тях - Иван Александър, Срацимир и Шишман, сякаш са се стараели повече да опазат това, което са имали като даденост, отколкото да го разширят или развият. Тук Добротица (и наследниците му) правят изключение - единствено карвунските владетели са се мъчели хем да оцеляват и да си опазят държавицата цяла, хем да се развиват и да я разширяват, доколкото могат.
Тук е мястото да използвам една сега толкова популярна чуждица - "проактивна политика".
Та в този дух, последните ни царе са действали по-скоро "реактивно" (пасивно) на събитията, а принцовете (Константин и Фружин) - са именно проактивни и сами са се мъчели да променят действителността. Ако Иван Александър в късните години на своето царуване си е толкова активен, колко е в началото на своето управление, то резултатите със сигурност щяха да са други, в положителна насока за българите.
Отделно от това, съм склонен да смятам, че наистина българите губят своята независимост едва през XV век, не и преди смъртта на Константин през 1422 г.

[zmaj]

Правилно, данните са твърде оскъдни и психологическите портрети са най-малкото спорни. Но това не пречи да са правдоподобни - до известна степен. Колкото и да ни се иска, когато нямаме конкретика (а дори и да имаме, тя също подлежи на съмнение по ред причини), сме принудени да прибегнем до въображение, за да "допълним" празнотите в картинката. Колко е право или не въображението е дискусионно до появата на доказателства против или за. Между другото "Последните Шишмановци" си е белетристика, макар и научно подплатена и "исторически на ниво", особено за времето, в което е написана.

"НОВО ДВАЙСЕТ", дето се вика В петото, и засега последно издание на съчиненията на Вера Мутафчиева, се натъквам на твърде любопитно признание от нейна страна, което тя намира сили да напише чак през 2002 г.... А именно, Фружин и четирима от синовете му са записани в османските регистри от 1455 г. като пазители на проходите в Темска, а Фружин е вписан в регистъра с титлата "княз", тоест излиза, че след половинвековното си изгнание, той се е поставил в служба на османските власти и е притежавал сравнително висок сан.
И между другото, освен талантлив писател, Вера Мутафчиева си личи, че е била и професионален историк - детйлно и близко познаване на извори, факти, теории....личи отвсякъде, че познава до свършенство материята, за която пише.
Признанието, което тя прави 40 години след написването на книгата, всъщност косвено подкрепя теорията на Пламен Павлов за продължилото близо 30 години съществуване на българската държава след 1396 г и за това, че потомците на нашите висши аристократи остават, а не се избити и асимилирани на 100% като Искандер.

[Thorn]

Досега не беше ли чувал за това? От край време е известно, само не е известно дали е същия Фружин. В 1455 вече е на преклонна възраст.

[zmaj]

Ами, честно казано за самия османски документ не бях чувал. Бях останал с впечатлението, че Фружин и наследниците му си остават в Маджарско.

[Thorn]

http://www.promacedonia.org/chipr/chipr_6.html

Ето тази книга е от 1988 и вътре си го пише. Никога не е било "премълчавано".

[zmaj]

Споменах премълчаването, защото самата Мутафчиеваа казва, че умишлено не искала да добавя този послеслов в предходните две издания на съчиненията си по идеологически причини, макар да е била запозната с фотокопие на въпросния османски документ още през 1975 г

Иначе, по темата за бойния потенциал:
Интересна гледна точка има Николай Овчаров. Според него проточилото се превземане на София е следствие на изключително кръвопролитна пирова османска победа, която принудила завоевателите да спрат за няколко години настъплението си по оста Одрин-Ниш. В това сражение загива, вече е писано във форума, по-малкият брат на Иван Шишман - Асен.
После, при походите от1388-89 г. османците успяват да завладеят Овеч, Шумен и Дръстър, но при български контра-офанзиви /1392г./ Шумен и Дръстър отново за кратко попадат в ръцете на Иван Шишман. В този случай Шишман действал съвместно с Мирча Стари.
И, накрая, Овчаров оспорва тезата, че Иван Шишман е пленен през 1393 и чак след две години в плен е обезглавен.С титлата "господинчик" или с еквивалент на Запад "херцог" Иван Шишман запазва Никопол и областта около него до фаталната битка при Ровине, след която заради участие в нея е наказан от разярения Баязид - пленен и обезглавен.