Българска възрожденска къща или има ли такова чудо?

[кало]

Дистанцирането в подобен разговор от опозицията черно-бяло би било доста плодотворно. (Това - по повод - изключването на местни допълнения, и не-твърдяното от никого, но подразбрано от теб и поукрасено със стени от плет и глина).

Усъмняването в компетентността на цял народ обаче (доколкото съм забелязала) обикновено се приема като личностна нападка от всеки читател от този народ.

Това е съждение, към което изникват няколко въпроса - що е то народ? кой е този народ, кога е този народ? що е то "компетентност на народ"? Как може човек да се "усъмни" в нея. Дай примери за такова усъмняване и съответната реакция на "читатели" от този народ. Обясни какво общо има всичко това с обсъждания проблем. Ако, разбира се, тезата не е - "Дай да не наричаме митовете - митове, щото някой ще се разсърди".

без да уточняваме кой бил по-креативен

тоест, се обявяваш против заетата от професора позиция именно на оценка на креативността, делене на "добро и лошо", което според него е задължителен атрибут на анализа?

велики османски майстори-архитекти има

Какво е в исторически аспект, а защо не и в архитектурен съдържанието на нечия "великост"? И от кога някой трябва да доказва, че нещо или някой "не са"?

това, че в Османската империя се утвърждава единен стил на къщите прави ли този стил османски по генезис?

Това, че това е Османската империя прави ли я "османска по генезис"? Защо този стил липсва във Франция? ОК, да зарежа сарказма - "османски" значи именно х-рен за Османската империя - създаден в нея и разпространен на нейна територия - нима това не е вярно? Кой е създателят - ами тук точен отговор, базиран на даден етнос не може да има, което прави априори изказвания от типа "българите са създали този архитерктурен стил" меко казано безумни.

ПП - Сарказмът не е метод, а средство. Що е то научен метод - вж в нета.

пак ПП:

Чувството за достойнство може да се запази като например разкритикуваш конкретна теза, без да изливаш личните си фантазми относно `вида и степента на заблуждение` на авторовата личност.

Това не е запазване на чувство за достойнство (което, ще ме прощаваш, но изобщо не се вмества по никакъв начин на плоскостта на исторически дискурс).

[случайно прелитащ]

Тъкмо щях да кажа на професора, че не залагам да убеди твърде много хора в каквото и да е, но сега ... го казвам още по-убедено. Не разбрах какво знаят спорещите за предмета на темата. Чел съм произведения на Н. Тулешков, сигурно ще продължа да чета.

Проверих, доколкото можах, какво е положението с къщите, строени на територията на днешна Сърбия по времето, когато по дефиниция тече българското възраждане.


Следните къщи доста приличат на познатите ми български от това време:

Враня http://spomenicikulture.mi.sanu.ac.y...nik.php?id=746

Враня http://spomenicikulture.mi.sanu.ac.y...nik.php?id=870

Лесковац http://spomenicikulture.mi.sanu.ac.y...nik.php?id=959

Мисля че Враня и Лесковац до кр. на Х²Х в. са български градове. Други казват, че до Искър всичко е сръбско.

Недалеч оттам: Косовска Митровица http://spomenicikulture.mi.sanu.ac.y...nik.php?id=160
Джаковица /Дяково/ http://spomenicikulture.mi.sanu.ac.y...enik.php?id=71

Съвсем различно е в останалата част на Сърбия.

В териториите на Австро-Унгария естествено има централноевропейски стил - Земун, Зренянин, Срем, Стара Пазова и др. Оттам са повечето къщи в сайта, но те не спадат към сръбската архитектура.

Една от малкото запазени сръбски къщи от това време, както казва самият текст под снимката - Крагуевац: http://spomenicikulture.mi.sanu.ac.y...nik.php?id=546

Ето и една колибка: къщата на Милош Обренович /кой беше той?/ http://spomenicikulture.mi.sanu.ac.y...nik.php?id=704

Би трябвало запазените къщи да са повече - Сърбия не е сеизмична зона като България, били са доста бедни до 1945 г., за да подменят изцяло жилищата си.

[кало]

хайде и от мен малка илюстрация:

Стария Пловдив или Дамаск?:

[KIZIL DELI]

Понеже не съм запозната със специфично османската архитектура, моля KZIL_DELI (и други знаещи, разбира се) да ни кажат ориентировъчно колко велики османски майстори-архитекти има. И колко от тях не са от персийски произход, защото съм чувала, че персийските майстори строят красоти (и задават арх.стандарти) из целия ислямски свят в Средновековието.

Нещо не разбирам съвсем какво точно искаш. Какво имаш предвид под "велики майстори-архитекти" и "османски" такива? За да няма недоразумения изясни и какво разбираш под османски архитект. С питането колко НЕ са от персийски произход, бива да означава, че повечето са ли? И списък ли търсиш?

Най-просто е да хвърлиш диагонален поглед на стандартните учебници:
Kuran, Aptullah. The Mosque in Early Ottoman Architecture (Chicago and London: The University of Chicago Press, 1968).
Goodwin, Godfrey. A history of Ottoman Architecture (London : Thames & Hudson, 1971)
Aslanapa, Oktay. Turkish Art and Architecture (Ankara: Atatürk Culture Centre, 1971).
а и две по-пресни публикации със сериозна заявка
Necipoğlu, Gülru. The age of Sinan: Architectural Culture in the Ottoman Empire (London: Reaktion, 2005).
Kuban, Doğan. Osmanlı Mimarisi (Istanbul: Yem Yayın, 2007).

В крайна сметка темата е за „има ли аджеба възрожденска българска къща или е мит произведен от българските историци на архитектурата?” Дотук, по мое мнение, прочетохме една отлично написана и добре аргументирана статия и отговор в кръчмарски стил, който не отговаря дори и на най-занижените критерии за академично писание и основно се върти около това да сипе заклинания. Лошо няма и това е диалог, дет се вика „кой както може”.
А, и хич, ама никога не съм имал претенции да съм нещо знаещ по османска или каквато и да е друга архитектура. Аз съм типичен пример за визираните от Професора хора – „как да го обясниш на човек, който ама нищо не разбира от архитектура”.

[recidivist]

Дамаск.

[кало]

въпросът беше риторичен

[KIZIL DELI]

Ми какво има да се чудим на приликата между Пловдив и Дамаск? За оживените търговски връзки на пловдивските търговци не занете ли? А, с тях и архитектурното влияние. Те толкова е просто.
То това влияние, чрез българските майстори от Родопите и Балкана се е ширнало из цяла Анадола, като почне човек с Бурса и Амасия и мине през Бейпаразъ и Сафранболу .....

[KIZIL DELI]

......и стигне до Гьойнюк, където влиянието се изразява в познатите ни типични български часовникови кули (чудя се защо професорът не споменава часовниковата кула в Скопие, верно поне 2 века по-ранна от Възраждането, но то пък може да е сигнал за неговите далеч по-ранни наченки) и най-сетне приключи със забравени от Бога села из централна Анадола, като Коюнлу, където чакам да чуя що дирят българите. Сигурен съм, че и за това има обяснение, просто на мен не ми идва.

[pnp5q]

Намерих това-онова в мрежата - и сега смятам, че относно архитектурните подробности г-н Маринов даже не е почвал въпроса. Не може да му се отрече заслугата, че обърна внимание върху липсата на по-обективни наши съвременни сравнителни изследвания. Особено като се вземе предвид, че се намират текстове, в които си личи опит за конструиране на мит около типа `отоманска къща` - избягва се разглеждането на някои детайли и се набляга на такива, които - поне визуално - са общи. За щастие, по-сериозните изследвания, дори когато са базирани на подбрана библиография, дават интересен материал за размисъл. (Във връзка с нашата тема - следва да уточняваме дори кои детайли са взети предвид при конструиране модела на идеологически обоснованата "уникална българска възрожденска къща" - у всеки наш изследовател поотделно!)

Съвсем накратко и неизчерпателно ще спомена само няколко елемента на отоманския тип къща на базата на Maurice Cerasi "The formation of Ottoman house types: a comparative study in interaction with neighboring cultures, в Muqarnas vol.15, p.110-156, 1998 (Авторът акцентира върху градската къща) :
- прозорци - наблюдава се стремеж към максимална осветеност (която се манипулира по много красив начин вътре - чрез богато резбовани ажурни елементи и др.). У българските къщи от XVII-XVIII век прозорците са малко на брой и малки по размер (ок. 40х60 см), което дава отражение и у възрожденската къща - далеч не всички образци демонстрират характерните `низове от прозорци`, които се виждат на всички снимки, предоставени от KIZIL_DELI;
- `отвращение` към вкопаните структури (така е у M. Cerasi). Ще кажа само две думи - `беч`, `мааза`;
- мултифункционалност на стаите - във всяка може и да се яде, и да се спи; липсва централно огнище като `сърце на дома` (кухнята често е изнесена в отделна постройка)...
- външна асиметрия и избягване на класическите геометрични форми - авторът обаче отбелязва `пловдивската почти идеално симетрична къща` и одринската симетрична едноетажна къща като представители на `регионалната вариация` Мармара-Черно море, без други пояснения.

Обобщено, крайното му обосновано предположение е, че отоманската дървена двукатна къща (или `западно-анатолийска и балканска`-негов израз) представлява синтез (не точно еклектика, а чрез съпоставяне и възприемане на елементи) на провинциалните къщи от core area на империята. При такова заключение и толкова комплициран материал мога ли да твърдя еднозначно дали нашите възрожденски къщи са уникални или не - не мога. Но сега смятам, че статията на г-н Маринов не е достатъчна за еднозначен извод.

P.S. Това, че в Пловдив и в Саранболу (на 800 км) има еднакви елементи, които не се срещат помежду им, ми звучи доста познато - нещо като `В Памир има проход Шипка!` - факт, безспорно интересен, но сам по себе си недостатъчен за доказване на каквото и да било.
P.S. Литература за българите в Мала Азия - накратко - има свидетелства за преселения в северозападна Мала Азия - и средновековни писмени свидетелства за района на Булгардаг (сега - Болкар даги), част от планинската система Taurus. Въпроса в момента е `горещ` на форуми, където не е забранен.

[кало]

Ще оставя настрана първата част за по-после.
Относно P.S.-а - Не само в Пловдив и Саранболу. На много, много места. И не просто еднакви елементи, а достатъчно на брой общи елементи, за да се твърди, че става дума за къщи с обща архитектура, от един корен, в един стил (с някои свои нюанси, разбира се).
Колкото до втория ПИЕС - намекваш, че заради тези преселения през Средновековието - българи са отговорни за строежа на тези къщи векове по-късно?!?!?

При такова заключение и толкова комплициран материал мога ли да твърдя еднозначно дали нашите възрожденски къщи са уникални или не - не мога. Но сега смятам, че статията на г-н Маринов не е достатъчна за еднозначен извод.

Аз съм на противното мнение - смятам, че еднозначният извод - трудно е да се говори за някаква "уникалност" на т.нар. "възрожденска къща" - се натрапва с всичка сила. Снимковият материал само засилва това убеждение, дори и за незапознати с материята (какъвто съм аз).

[SRH]

Даденият от dibo линк към статията на Александър Везенков е наистина интересен, макар и малко дискусионен. Например в тезата си за липса на континуитет между византийското и османското строителство. Изследвания по тоя въпрос има много, които твърдят точно обратното - като, да речем, това.

Дали има или няма приемственост между строителството в подчинените средновековните държави и по време на Османската империя е важен въпрос. Ако приемем, че османците са донесли някаква своя строителна култура, която изцяло замества предишните, това ще значи, че балканските къщи през Х²Х век (най-общо) нямат нищо общо с предишните строителни традиции.

В много отношения османците взаимстват от византийците. Например банята. У нас има такива археологически обекти на доста места (включително Плиска и Преслав), които са под византийско (гръко-римско) влияние. Като част от градското пространство баните са заемали почти същото по важност място. За самата Византия обаче, банята може би да играе и по-голяма роля. В статията си Везенков спорно твърди, че пазарите не играят централна роля в градовете на Византия и това прави голяма разлика между Османската империя и Византия. Само че пазарът във Византия е неразделна част от градското устройство, както и в османските градове. Така че тоя иначе интересен аргумент отпада.

За възрожденските къщи. Със сигурност влияние между османската и българската подредба в интериора има. Само че това не е просто копиране на архитектурни планове. Чудя се дали има българска възрожденска къща, която да има деление на харемлик и селямлик? Това иде да рече, че строителството отразява и някакви културни различия между мюсюлмани и християни. От това ниво могат да бъдат обяснени и други архитектурни различия - например високите каменни стени без прозорци или с малки прозорци на високо (когато къщата граничи с улицата), строителството на къщи навътре в двора и далеч от улицата, от която ги пази висока каменна ограда. Тия неща са следствие от положението на християнския и мюсюлманския собственик.

Наистина, има османско влияние, но по-скоро става дума за препредаване на византийски стил чрез ислямска традиция. В същото време балканските държави имат пряк и по-стар контакт с тая култура, възприет и модифициран по места. Това е опит, който е добре дошъл за османската култура и така по отношение на архитектурата се появяват сходни стилове, но с различни нюанси, резултат от различното наследство на тия народи.

[кало]

но по-скоро става дума за препредаване на византийски стил чрез ислямска традиция

в къщите от 17-19 век?

[KIZIL DELI]

В много отношения османците взаимстват от византийците. Например банята. У нас има такива археологически обекти на доста места (включително Плиска и Преслав), които са под византийско (гръко-римско) влияние. Като част от градското пространство баните са заемали почти същото по важност място.

Приликите на византийските и османските бани май се заключават до това, че се казват бани, ислямският свят не е престанал да съществува междувременно. Виж прикачените картинки: 1. баня в Солун от средновизантийския период (извор: Secular Medieval Architecture in the Balkans, 1997) и за сравнение 2. османска баня в Гьойнюк, строена от Сюлейман Паша (Орхановият син); 3. осм. баня в Мудурну, строена от Баязид ². Тези са най-ранните, съответно близки до византийския период, за които се сещам и имам на ръка без да ровя. Хвърлянето на паралели между средновековната българска bath culture и османската ми се струват прекалено насилени, да не кажа нелепи.

Очевадно е, че има византийско влияние в развитието на османската архитектура, сляп да е човек, ще го пипне. Но също има и селджушко и източно, било то арабско или персийско. И какво от това? Как това прави „византийски стил чрез ислямска традиция”?

Я да видим една работа – какво ако има сгради изградени чрез строителни техники и материали характерни за византийската строителна традиция (хайде византино-славянската, за да няма усложнения), но архитектурно и функционално са напълно непознати на византино-славянската архитектура? Такива са например ранните завиета (т.нар. Т-образни джамии или ейванни джамии), като се почне с това на Орхан в Бурса и се стигне до нашите ширини, да речем това на Евренос в Комотини или Махдуд бей в Ихтиман, че до Шехабеддиновата имарет джамия в Пловдив (всички лесно се намират в нета, та затова не слагам картинки). Тези сгради продукт на коя архитектурна традиция са? Тук допираме до любимия ми лаф – „ама те наши момчета (българи, гърци, арменци … абе сите е добро, само да не са турци) са били зидаро-мазачите”. Ок, и пак да питам какво от това?

Или една по-друга работа можем да пробваме. Баязид ², след като разбива европейците при Никопол, решава, че трябва да се изфука пред ислямския свят колко се е нагушил от разбитите неверници и спретва в Бурса известната Улу джами. За целта си кани правилните хора от Дамаск и срещу прилично заплащане (както работят архитекти и зидари от как свят светува) му я построяват. Хубаво, ама идеята за голяма джамия в центъра на града (дотогава строят само еднокуполни неголями сгради за джамии в центъра) се харесала на синовете му и взели та спретнали по неин образец една и в Одрин – Ески джами, но този път архитект османец, зидари – знам ли, вероятно гърци и хайде и българи. После внукът на Баязид, решил, че идеята е добра и направил още една от този вид в Пловдив, зидарите пак ще да са били от тоя сорт. Ха да спрем тук, че се обърках и аз вече. Традицията по строенето на Улу джамии на територията на османската държава, сирийска ли е, византино-славянска ли е или българска?

Не знам колко е уместно, но тук бих цитирал Кало, че много хубаво го е казал: „ОК, да зарежа сарказма - "османски" значи именно х-рен за Османската империя - създаден в нея и разпространен на нейна територия - нима това не е вярно? Кой е създателят - ами тук точен отговор, базиран на даден етнос не може да има, което прави априори изказвания от типа "българите са създали този архитерктурен стил" меко казано безумни.”

Толкова ли е трудно да се каже, че едно нещо е обща архитектурна традиция на даден ареал, с куп локални специфики? Трябва ли на всяка цена да се набляга на уникалността на кобилицата, да речем произволно, в къщите строени по нашите ширини при наличието куп общи черти? Съвсем и не повдигам въпроса за нелепите твърдения, че преродената и модифицирана средновековна българска строителна традиция изведнъж се е ширнала по голяма част от империята.

[KIZIL DELI]

Забравих снимките - извинения!

[SRH]

Приликите на византийските и османските бани май се заключават до това, че се казват бани, ислямският свят не е престанал да съществува междувременно.

Май не е точно така. Виж това и оттам цитат:

A typical hamam consists of three interconnected basic rooms similar to its Roman ancestors: the sicaklik (or hararet - caldarium) which is the hot room, the warm room (tepidarium) which is the intermediate room and the sogukluk which is the cool room.

Очевадно е, че има византийско влияние в развитието на османската архитектура, сляп да е човек, ще го пипне. Но също има и селджушко и източно, било то арабско или персийско. И какво от това? Как това прави „византийски стил чрез ислямска традиция”?

Е, точно това мисля. Разбира се, че има източно (разбирай арабско) влияние. То обаче е свързано с исляма. Пък за селджукското - интересно какво ли? Айде за интериора се сещаме - черджета и по пода - има си влияние върху възрожденските къщи.

Я да видим една работа – какво ако има сгради изградени чрез строителни техники и материали характерни за византийската строителна традиция (хайде византино-славянската, за да няма усложнения), но архитектурно и функционално са напълно непознати на византино-славянската архитектура? Такива са например ранните завиета (т.нар. Т-образни джамии или ейванни джамии), като се почне с това на Орхан в Бурса и се стигне до нашите ширини, да речем това на Евренос в Комотини или Махдуд бей в Ихтиман, че до Шехабеддиновата имарет джамия в Пловдив (всички лесно се намират в нета, та затова не слагам картинки). Тези сгради продукт на коя архитектурна традиция са? Тук допираме до любимия ми лаф – „ама те наши момчета (българи, гърци, арменци … абе сите е добро, само да не са турци) са били зидаро-мазачите”. Ок, и пак да питам какво от това?
......
Традицията по строенето на Улу джамии на територията на османската държава, сирийска ли е, византино-славянска ли е или българска?

Така е - съвършенно си прав, че няма как да има християнско влияние върху строежа на джамиите. Те си остават в предимно сферата на арабското/ислямското влияние. Говорим за строежи, а не за префасонирани църкви.

Не знам колко е уместно, но тук бих цитирал Кало, че много хубаво го е казал: „ОК, да зарежа сарказма - "османски" значи именно х-рен за Османската империя - създаден в нея и разпространен на нейна територия - нима това не е вярно? Кой е създателят - ами тук точен отговор, базиран на даден етнос не може да има, което прави априори изказвания от типа "българите са създали този архитерктурен стил" меко казано безумни.”

И аз мисля, че даден етнос трудно можем да определим като родоначалник на някакъв стил в Османската империя, която и без друго е голяма шарения. Обаче можем да говорим за религиозно влияние.

Толкова ли е трудно да се каже, че едно нещо е обща архитектурна традиция на даден ареал, с куп локални специфики? Трябва ли на всяка цена да се набляга на уникалността на кобилицата, да речем произволно, в къщите строени по нашите ширини при наличието куп общи черти? Съвсем и не повдигам въпроса за нелепите твърдения, че преродената и модифицирана средновековна българска строителна традиция изведнъж се е ширнала по голяма част от империята.

Така де, подобно написах: "така по отношение на архитектурата се появяват сходни стилове, но с различни нюанси, резултат от различното наследство на тия народи". В нашия частен случай туй ще е свързано с религията. И пак да посоча, че при нашите възрожднески къщи няма разделение на мъже-жени, това пък променя доста архитектурната функционалност на сградите. И пак, отдолу стои различна култура. Та в края на краищата тия нюанси правят различни поданиците, ако ще да са били под едно политическо обединение.

А за нелепицата "преродена строителна традиция" - може би си прав.