Живков - посредствен ген.-сек. или ловък политик?

[кало]

ъв филма се споменава за помощите от СССР. Тия помощи като суми са много повече от изтъргуваното сега...

"България е страната с най-голямата колония на света" думи на Живков от посочения в горния пост период

[Иво.Станоев]

Мен лично това дали Бай Тошо е бил посредствен или ловък ПОЛИТИК не ме вълнува особено заради факта, че Живков като личност беше един необразован, прост селяк(в случая използвам думата селяк НЕ като определение за човек роден на село). Неговото властване в България за период от 30 години е не толкова положителен показател за неговите политически умения колкото отрицателен индикатор за нашите национални качества. Да позволиш един такъв екземпляр да те управлява толкова дълго е най-малкото обидно, ако не престъпно. Управлението на Тодор Живков е срам за всички нас българите.

Иво Станоев

[Юлиан Август]

Хайде да не забиваме из политиката... А събития и личности с едва 20 г. давност все още не са история.

[gollum]

Въпрос на лично мнение, Иво Станоев. Аз не съм съгласен с определението ти. Впрочем, за един политик е много по-важно (според мен) доколко се ориентира в обстоятелствата и е способен да постигне целите, които си поставя, а не колко образован, интелигентен или приятен събеседник е. Впрочем, по този критерий могат политическите личности да се разделят на два типа: функционален и представителен. Изброените качества са важни само за втория тип. Но си е въпрос на лична преценка, разбира се.
Признавам си, че и аз знаех сравнително малко факти за Живков, но преди време прочетох една доста добра биографична книга (на Искра Баева) и промених мнението си за него.

А събития и личности с едва 20 г. давност все още не са история.

Аз, лично, не съм съгласен с това, а познавам и професионални историци, които също се придържат към различно мнение. Всяко нещо, което вече се е случило, е история. Дали това, което ще обсъждаме, ще е история, зависи от това как ще го обсъждаме, а не от изминалите години. Във форума изобилства от примери за събития, случили се преди стотици години, които въпреки това се обсъждат като злободневни политически въпроси.

[Гост]

Впрочем, за един политик е много по-важно (според мен) доколко се ориентира в обстоятелствата и е способен да постигне целите, които си поставя, а не колко образован, интелигентен или приятен събеседник е.

Двете неща са взаимо-свързани.Няма как да няма грам интелект в тиквата пък същевременно да може да се справя с държавническите задължения.Освен ако не е някоя марионетка от която нищо не зависи и решенията му се спускат,а той само удря подписа.Ако и това не може-слага "кръстче" .

Споделям мнението на г-н Станоев.

[gollum]

Е, вероятно разликата в мненията ни се дължи на някои неща - ще ги изброя за яснота както ги виждам:

1. Аз смятам, че "интелект" е неясно аморфно понятие, което обема частично или изцяло много различни качества на мисленето, всяко от които има различно значение за изпълнението на различни житейски задачи.

2. Въз основа на различните категории качества на мисловната дейност, аз различавам такива, въз основа на които в обществото (т.е. за наблюдателите "отвън", без ясен поглед върху реалностите на структура и функционирането на властта) една личност може да бъде възприемана като "културен и интелигентен човек" или пък "хитра, ловка и постигащ успехи без подбор на средствата" (това са само две от множеството възможни определения). Въпреки подобни, дадени в общественото пространство определения, личността, получила първото може да не е особено интелигентна, да й липсва решителност и да не може реално да върши работата на политик (поне на отговорен такъв, т.е. на човек, от чиято воля зависи много), а втората, макар и възпиремана като лишена от "финес", "култура" или "интелигентност" (непринадлежаща към "интелигенцията" или "културиня елит") въпреки това на практика да притежава значително по-добре приспособен за решаване на влатовите задачи интелект. С други думи, видимостта често не е повече от това - видимост, а и е очевидно, че интелектът е много повече от принадлежност към определена социална категория, получаване на определено образование (или притежаване на съответните външни белези).

3. Различните властови структури и общества представляват различни предизвикателства и предявяват различни изисквания към човека, заемащ политическа (властова) позиция. Същото важи и спярмо различните сфери на дейност в рамките на това, което възпиремаме като "власт".

4. За определени чисто представителни позиции се изисква само това: външност и видимост, тъй като съответният човек никога не взима самостоятелно решения, а според определението "поставя кръстме" - в случая, красив и внимателно подбран подпис, говорещ за висока култура и интелект, така че да се признава като притежаващ съответната тежест в сердите, за които видимостта е важна, над всичко. Такава е идеята на представителните позиции.

5. Позицията във властта, от която реално се взимат решения, изисква други качества, които са далеч от представителните.

6. В различните политически системи властовите позиции могат да разделят или изцяло или частично да обединяват представителните и функционални позиции, същото важи и за хората, които ги заемат: те могат да притежават качества само за едната или да съчетават в някаква степен качества и за двете, или пък да не притежават почти никак необходимите качества. Това зависи от историческите обсотятелства, т.е. от това как се заемат съответните позиции.

Написах това, за да изясня принципните различия помежду ни. Конкретните: не смятам, че Живков е особено необразован, т.е. с оглед на социалните обсотятелства в никакъв случай не се отличава особено с подобно качество. За сметка на това очевидно чрезултатите тук са решаващ белег) притежава и развива необходимите качества, за да реализира впечатляваща кариера във властта в рамките на системата. Това не е възможно при липса на "грам интелект", т.е. необходимо е човек да притежава съответния интелектуален потенциал, още повече, че не става въпрос за безмозъчна марионетка.
Та, моето мнение е следното: макар очевидно на Живков да му липсват в голяма степен чисто представителните умения и качества, за сметка на това функционалните са очевидно на висота, т.е. той се оказва много подходящ за позицията и системата, в която я заема. В друг случай за същия период от време вероятно биха се изредили поне неколцина души на този пост и, най-вероятно с по-лоши последствия като цяло.

[ndragostinov]

Разбира се, че Живков е ловък политик, дори бих казал прекалено ловък. Направо мошеник, ако вземем в предвид лъжите му за действителното положение на държавата докато беше на власт. Донякъде вероятно и самият той се самозалъгваше, подпомаган от разни докладчици, които обичаха да му се радват на доброто настроение. Но имаше и такива, които му поднасяха верни данни за критичото състояние, като например председателя на БНБ Васил Коларов. И други.
Отговорността обаче, беше негова. А хитрецът продължи да лъже хората до последния си дъх. Правише го по един изклчително убедителен начин, защото беше надарен с невероятна харизма, умът му работеше като автомат дори в най-дълбоката старост и винаги се владееше. Същевременно, всеки запознат с фактите можеше да излезе извън нерви докато го гледа и слуша с каква ловкост хитрецът успява да обърне нещата. Дали ще го обърне на майтап, дали ще се направи на жертва, или ще отбие разговора към безопасна за него посока без никой да забешежи - той винаги избираше най-подходящия подход за точния момент.

[Иво.Станоев]

1. Аз смятам, че "интелект" е неясно аморфно понятие, .......


не смятам, че Живков е особено необразован, ......

......притежава и развива необходимите качества, за да реализира впечатляваща кариера във властта в рамките на системата. Това не е възможно при липса на "грам интелект", т.е. необходимо е човек да притежава съответния интелектуален потенциал, още повече, че не става въпрос за безмозъчна марионетка.

" Тази година — завод за полупроводници. Догодина — за цели проводници! "— при откриването на Завода за полупроводници в Ботевград

Това мисля е достатъчно по отношение на образованост и интелект - колкото и да е аморфно това понятие все пак си има някакви граници.


Що се отнася до необходимите качества да успееш в "системата" - ключовата дума тук е именно "системата". Да не забравяме, че става въпрос за комунистическа България. И успешна кариера в управлението на една банкрутирала система едва ли е атестат за висок интелектуален и морален капацитет. Нека не бъркаме тарикатлък с интелект.

Извинявам се за отклонението от темата и ако модераторите смятат за нужно нека изтрият това мнение. Но съм готов да споря с всекиго по въпроса за интелекта на Бай Тошо.


С уважение,

[gollum]

"Тази година — завод за полупроводници. Догодина — за цели проводници! "— при откриването на Завода за полупроводници в Ботевград

Което се оказа доста умела шега, доколкото си спомням. Но както и да е - ако някой търси нещо, ще го открие.

Да не забравяме, че става въпрос за комунистическа България. И успешна кариера в управлението на една банкрутирала система

Това, вероятно, е въпрос за самостоятелна тема, но ще си позволя кратък коментар (Дибо така или иначе ако реши, ще изтрие тези мнения). Е, а как точно тази система е "банкрутирала"? Такава е била поначало? Тогава възниква въпроса как е съществувала толкова време в банкрутирало състояние, особено след като знаем, че разпадането й стана под въздействие на външни фактори и отгоре-надолу, а не обратното, което наистина е признак за пълен разпад. Та системата може да банкрутира и тогава прекратява съществуването си, но тя съществува доста дълго време и накрая банкрутира, като не може да се каже, че от началото на съществуването си показва само признаци на регрес - напротив, по-скоро се забелязва определен прогрес и развитие, които към края на съществуването й забавиха темп и започна регрес - поне в икономически смисъл.
Пиша всичко това за да подчертая, че не става въпрос за някаква продължила 40 и нещо години агония, а за наложена отвън система, която след това живее собствен живот и именно "живее", а не "агонизира" (макар и това да й се случва накрая, както е нормално за всяко живо нещо). И, очевидно, тя страда от множество недостатъци и недъзи, които могат надълго и широко да се обсъждат, но това последното не означава, че успешното управление или кариера в рамките на тази система са белег за някакъв вид "демоничност", т.е. показват "отрицателни качества", така както успехът в някаква система (която пишещият вероятно възприема като "нормална") би показвал "положителни качества".
Цялата тази работа ми напомня един някогашен исторически мит за "тъмните векове".

ПП Ако може да се спори за нещо, то явно е за това кой как възприема понятия като "интелект", "култура", "познания" и прочее качества на мисленето. Както вече посочих. Да се спори за предпочитанията и предразсъдъците ни е безсмислено. Да подчертая още веднъж, според мен: човек глупав, т.е. на когото му липсват каквито и да е интелектуални качества (а интелектуалните качества в никакъв случай не са равнозначни на "образованост", "висока културност" или нещо подобно) няма как да изпълнява реални управленски функции в една система, в която има интригантство и съвсем определени опити да се стигне до върха, като се изтласкват седящите там (т.е. една жива политическа среда), в продължение на няколко десетилетия. По-скоро такъв човек ще се провали много бързо. Съответно успешността в подобна среда показва наличие на определени качества. Как ще ги оценим морално е отделен въпрос, но да смятаме, че подобен човек е "прост глупак" ми се вижда проява на късогледство в определена област.

[messire Woland]

Към Иво.Станоев:
Чакай, много бързаш да лепиш етикети Аз помня, когато ги коментирахме навремето тия реплики. В общи линии, не забравяй, че част от тях са казани ... е, не точно на майтап, но е нещо в този смисъл. Съветвам те да прочетеш споменатата по-назад в дискусията книга.

[lzl]

Изглежда обаче, че сравнението в този план е в полза на Живков и така погледнато той е добър политик.

Да вземем някакъв период от време, например 16 години от управлението на Живков (1960-1976 г.). Данните сочат увеличение с пъти на производителността ни: обемът на общата промишлена продукция нараства с 4,8 пъти; на добивната промишленост с 1,66 пъти; на преработвателната с 5,07 пъти. В селското стопанство нещата също са във възходящ тренд, извършва се мелиоративно строителство и напояване, така че към 1976 г. имаме 1 147 млн. хектара поливна площ! За подобен период от време в настоящия етап от историята ни имаме само спадове.

Във филма се споменава за помощите от СССР. Тия помощи като суми са много повече от изтъргуваното сега...

SRH, откъде са тези данни?

Дори и да са верни - далеч не показват, че Живков е добър политик. Първо, добър политик има различни дефиниции. Напр. две са тези на gollum и Иво Станоев. Второ, ако имаш предвид, че добрият политик има значително положително влияние върху благосъстоянието на хората сигурно трябва да си припомниш разликата между "заради" и "въпреки". Освен това, с какво сравняваш тези данни за да кажеш, че са добри? Коректното сравнение е с други държави, според мен. Не съм виждал някой да смята, че анализ на времеви редове(?) за България през различните политически режими е смислена. А и настоящият етап на стопанската ни история започва през 1997г...

Живков настрана - "обемите" не дават нужната информация - добавената стойност(и то не измерена чрез определени от държавата цени). Чрез субсидии и заеми от СССР можем постоянно да произвеждаме по-голям "обем" продукция. Каквато е и историята. Поддържането на тогавашнията стандарт на живот и привидна стабилност е благодарение именно на външни фактори - СССР. "Животът" на икономиката свършва не заради появяването на външни фактори, а на изчезването на благоприятни такива и отдалечеността на стопанството от реалността (два взаимноподсилващи се фактора). Дори и да не бяхме ползвали тези субсидии - т.е. да живеехме според потенциала на тогавашната икономика - не бих казал, че точна дума е живот. По-скоро преживяне - съществуване, значително под потенциала и под действителността в сравними общества.

[SRH]

Освен това, с какво сравняваш тези данни за да кажеш, че са добри?

Не е ли видимо от постинга ми? Данните, които приведох, показват развитие на стопанския живот в България - факт, който не може да бъде избегнат. Сравнението е спрямо стопанския живот след 1990 г., който пък се характеризира с упадък... Това сравнение показва успешността на провежданата от Живков политика в сферата на икономиката. А както съм посочил тя е в резултат на политика му в рамките на СИВ, макар това да носи други малуси за страната ни. Всъщност точно тук стои дискусия - заслужава ли си тоя стопански подем и на каква цена е. Това обаче ще е малко страничен въпрос, въпреки че би следвало да бъде засегнат при положение, че темата изисква оценка на цялостното управление на Живков.

Сравнението с други страни мисля ще е доста трудно. Сравненията от типа на Purchasing Power Parity не работи в тия условия. Известно е, че ако имаш един апартамент пълен с пари, не можеш да го замениш за друг, но празен. Просто държавата "дава" апартаменти, т.е. това е власт на привилегиите. Предполагам си наясно с това, пък и всеки, който някак е бил свидетел на епохата или пък се е интересувал. Все едно, тук има един сайт, която изчислява РРР per capita - интересна глупотевина, която твърди, че през 1975 г. по тоя показател изпреварваме Сейшелите, Кипър, Малта, Мексико, че даже и Южна Корея... Затова пък Румъния е пред нас, а Словения и чехите са съответно втори и трети Виж, според Big Mac (per capita) сме на 31 място.

Но виж сайта, той твърди също, че престъпността (физически посегателства) у нас към същата година е доста ниска. Предполагам, че по индикатори като грамотност и достъп до здравни услуги ще бъдем също доста напред.

"Животът" на икономиката свършва не заради появяването на външни фактори, а на изчезването на благоприятни такива и отдалечеността на стопанството от реалността (два взаимноподсилващи се фактора).

Изречението, поне във втората му част, е вярно за 80-те години. По отношение на периода 1960-1976 г. то не е вярно, защото именно появата на външни фактори способстват за икономическото ни развитие. Това пък от своя страна дава възможности за достъп до услуги в непроизводителни сфери. Липсата на реорганизация, за която и Живков говори във филма, е една от най-сериозните му грешки. Само че това не е само негова лична грешка, а изобщо на плановото стопанство на социализма. България обаче няма шанс за отцепване и за провеждане на своя собствена политика (аналогии не търся).

А и настоящият етап на стопанската ни история започва през 1997г...

Интересно. Би ли уточнил? По една случайност днес чувам това за втори път...

*Цитираните горе данни са дадени от Рашко Иванов, "Народното стопанство през епохата на социализма", 1994 г.

А доколкото виждам Иво Станоев казва, че не се интересува дали Живков е добър политик.

Мен лично това дали Бай Тошо е бил посредствен или ловък ПОЛИТИК не ме вълнува особено

Селяк може и да е дефиниция, но не знам дали е приложима за политик. Виж, за селския PR знам.

[Иво.Станоев]

Е, а как точно тази система е "банкрутирала"?....

Още в първия си пост уточних, че въпросът дали Живков е бил ловък или не чак толкова ловък ПОЛИТИК за мен лично е от второстепенно значение понеже той като личност е провал.
Питаш как е банкрутирала системата ръководена от Живков - ами много просто, Западна Европа отказа да му отпуска повече заеми, за да покрива старите си задължения. И след като пропиля пенсионните фондове на моите родители и всички останали българи Живков и неговата система просто обявиха фалит. Е, не веднага де. Партията опита с вътрешен преврат да спаси положението, но не стана. Това беше и този т.нар. напредък по времето на Живков - теглене на яки кредити за глупаво-организирана индустриализация, плачевните резултати от която могат да се видят днес във всеки български град под формата на запустели бетонови гигантски халета обрасли с бурени. А за довиждане Бай Тошо ни остави с 8 милиарда долара борчове. И така по логиката, по която всеки човек който взема назаем пари които не може да върне и след това продължава да взима, за да си върне предишните борчове докато накрая остави семейството си бездомно, гладно и затънало в дългове, та по логиката по която такъв човек бихме нарекли глупав то и аз наричам Тодор Живков глупав.
Що се отнася до образованието му - доколкото разбирам е завършил(предполага се) средно образование и то като частен ученик, май. Е, ще се коригирам, вместо необразован ще кажа слабообразован.
И накрая за използваното от мен определение - "селяк" - ето един линк където всеки може да види, чуе и се убеди какво имам предвид. http://www.bglegis.com/todor_jivkov.html
Ами това горе долу. Май е крайно време модераторите да ни почнат с голямата гумичка.


С уважение,

[gollum]

Иво Станоев, все пак Живков не влиза в политиката в началото на 80-те години или в края на 70-те години, че да асоциираме неговата дейност само с този период. Нещо, което SRH вече обясни. Иначе след като не желаеш да обсъждаме въпроса от функционална страна (което е право на всеки - сам да определя границите, в които участва в дадена дискусия), наистина няма кой знае за какво да разговаряме. За мен чисто моралното разглеждане на личността на даден политик няма особено значение, ако се питаме доколко добър е в професията си (доколкото признаваме политиката за такава, а би следвало да я признаваме, това е специфична сфера на социална дейност).

[Иво.Станоев]

За мен чисто моралното разглеждане на личността на даден политик няма особено значение, ако се питаме доколко добър е в професията си (доколкото признаваме политиката за такава, а би следвало да я признаваме, това е специфична сфера на социална дейност).

Признавам, че съм доста пристрастен към моралната страна на въпроса и за мен лично е трудно да назова която и да е неморална личност добър политик. Но специално в случая с Живков дори да погледнем чисто функционалната страна на неговото управление не мисля, че ще има много поводи за радост. Първо, нека уточня, че според мен целта на "професията политик" е просперитета на страната, успеха на партията и личния успех като политическа фигура. Нека видим сега как се представя функционалният политик Живков.
1. Страната - по време на неговото управление(верно е, че не е влязъл в политиката през 70-те и 80-те, но е вярно също, че по това време той все още беше едноличен управник) в страната има режим на тока, недостатък на основни хранителни продукти, купонна система, невъзможност на хората да пътуват свободно във и извън страната. Списъкът може да бъде продължен, но се спирам на основни неща. Само година или две след свалянето му от власт България обявява фалит и спира обслужването на външния си дълг. А след отварянето на границите започна масово напускане на България. Всичко това едва ли е мярка за просперитет.
2. Партията - Само няколко месеца след падането на Живков партията му(БКП) си сменя името на БСП, а названието комунист се превръща в обида. По митинги се издигат лозунги от рода на "БКП в Сибир". Членската маса се топи по-бързо от ланския сняг, а средната възраст на комунистите-социалисти гони тази на самия Бай Тошо. Новата БСП се разграничава от Тодор Живков.
3. Лична кариера - Бай Тошо се задържа на власт 30 години. Това добре, но според древният атински мъдрец Солон "никой не може да бъде назован щастлив приживе". Краят на политическата кариера на Живков е трагичен - свален е с вътрешен преврат. От него се отказва собствената му партия, срещу него е заведено дело за престъпление срещу държавата. През 1990 г. Живков е поставен под домашен арест, през септември 1992 г. за злоупотреба с властта и икономическия крах на страната е осъден на 7 години затвор, който е заменен с домашен арест.

Ами като погледна по-горните "постижения" на политика Живков, на мен лично ми е много трудно да го определя като успешен държавник или ловък политик. С малко въображение бихме могли, може би, да го наречем ловък кариерист - все пак успява да се задържи на власт 30 години, но пък като погледнем края му може би и това е некоректно. Виж с определението "дребен тарикат" съм готов да се съглася. Защото това е именно характерно за дребните тарикати - да използват ситуацията докато могат. Пък когато ги хванат - каквото стане.

С уважение,