Живков - посредствен ген.-сек. или ловък политик?

[подводничаря]

моето мнение е че,някъде до началото на 80-те,беше по-скоро добър политик.Използваше изгодно личнити се отношения с Брежнев,и положението ни на най-близък съюзник на Великия и могъщия.Не мисля че е имало какъвто и да е шанс да не сме съюзник и за това няма нищо лошо да сме най-близкия съюзник :lol:
След 80те нещата започнаха да се объркват:
брежнев умря,самият Живков започна да изкуква и допусна да го въвлекат в необмислени икономически авантюри,не можа да намери общ език с Горбачов и направи тази глупост с Възродителния процес.

Така че всяко нещо с времито си.

[Toshiro]

направи тази глупост с Възродителния процес.

А защо да е глупост?

[rambler]

Защото стила на действие беше непрофесионален и скандален, даже и да приемем, че целта е добра. /Нещо, в което лично аз не вярвам/

[Heinz W. Guderian]

А някой може ли да ни припомни в какво си изразяваше Възродителния процес, освен с насилствената смяна на имената на българските турци и българите мохамедани.

[Александър]

Съществува ли монархо-фашизъм

Всички предполагам знаете ,че комунизмът е утопия ,но не за това става въпрос тук ,а за това дали Живков е посредствен ген.сек. или ловък политик ,никои не може да отрече ,човек задържал се толкова дълго на власт не може да е посредствен управник,разграничете Живков и комунизма и мислете реално.А възродителният процес може нова тема да се отвори за него !!!!

[виталий]

Струва ми се, че вие не сие прав. Не все знаем ,че комунизмът е утопия. Кто это доказал? Години через пятьсот может коммунизм будет очень востребован

[gollum]

Ех, Виталий, мисля че и самият Вие сте наясно, че в сегашната реалност се е доказал като утопия (което впрочем се отнася за всяка политическа идея в чист вид). А за възможната поява в бъдеще на търсене за привидно отмрели политически идеи - разбира се, че подобно нещо е напълно възможно. Лошото е, че и фашизмът може да бъде потърсен по сходен начин някъде в бъдещето. Впрочем, почти винаги подобни идеи се използват като знаме, а не с идеята да бъдат реализирани на практика.

[виталий]

Обратно выходим из темы.
Но если взять лозунг «От каждого по способностям, каждому по потребностям», то я думаю, что даже раньше чем через пятьсот лет, с развитием научно технической революции каждый человек сможет иметь столько благ - сколько он захочет. Конечно у некоторых потребности будут чрезмерны (таких в лагеря ). Но я Абсолютно уверен, что человеческий труд будет не нужен в не далеком будущем. Даже сейчас практически все разумные потребности (жилье, питание, здравоохранение, развлечения, безопасность) можно безболезненно удовлетворить для жителей всей планеты, при наличии доброй воли руководителей мира. Но это не делается, и я абсолютно уверен, что при капитализме это не произойдет. (Отдельно взятые страны не счет, они живут за счет других).Капитализм промежуточная стадия развития человечества, и одна из самых коротких. Как это не смешно, но будущее за коммунизмом. Хотя понимания этого, у многих людей одурманенных животными инстинктами и капиталистической пропагандой, придет еще не скоро, и возможно через большие беды.
За фашизмом тоже нет будущего по определению.( Он тот же расизм, а национальность и раса не перевоспитываются, всегда будут не довольные)
А что сегодняшняя реальность? Ну пришел иуда Горбачев, ну оказались Американцы более хитрые и лучше на каком-то маленьком этапе времени? Но жизнь все расставит по своим местам. Есть наконец Китай, который не отказался от социализма, и еще посмотрим, кто будет успешней.

( Все это звучит очень странно, ну а кто предложит другой сценарий развития человечества?)

[Александър]

Виталий съжалявам ,че не мога да пиша на руски ,но го разбирам поне донякъде.....
Куба,Китай,Северна Корея знеш ли как живеят хората там .......само като си помисля ,че още има хора който бленуват за онзи научният комунизъм и ,че вярват ,че той може да съществува ,ако се роди нов Ленин е възможно да се появи за малко ,но пак ще погине(комунизма) виж при нов Сталин не знам възможно е един човек от такъв тип да оправи Русия..да и възвърне славата и величието ,но тук в България хората помнят .........и комунизъм никога няма да има ..............
Фашизъм едва ли ,но няма да се очудя ако в близко бъдеще в България се останови някъв тип диктатура без значение от лозунгите или идеите просто натам отива страната ,а и има нужда от силно управление.........на това се надяваме ,но за разлика от руснаците ние не щем комунизъм ....в какъвто и да било вид или форма
псл. Дядо ми е бил партиен секретар за града и герой от т.нар. Антифашистка борба.....за мое съжаление...........повярвай ми чел съм всички конгреси на Кпсс на Бкп ,много трудове от и за Ленин и Сталин
и вярвам в това което говоря .............

[gollum]

Виталий, би било интересно да отпочнем в отделна тема една примерна дискусия по въпроса (какво ни крие бъдещето, какви ще са съответните идеологии или пък социалното устройство на примерната бъдеща държава (или каквото там ще изпълнява съответната функция). Ще гледам да отворя съответната тема или пък Вие можете да сторите това.

Александър, не мисля, че България има нужда от каквато и да е "здрава ръка" (което е другото название на диктатурата) - хората могат да се научат да мислят и действат самостоятелно само ако са свободни в определени рамки и процесът е педагогически, а не властови. Нова диктатура само би тласнала развитието на общественото съзнание назад. Кофти е, но струва ми се, че пътят, по който сме поели ако не ни затрие ще ни изведе постепенно до това, което струва ми се търсим. Просто процесът може да се окаже много дълъг и неприятен. Лошото е, че вяскакви "скъсявания на пътя" винаги освен високата си цена се оказват и непредсказуеми (и най-често довеждат не до този път, до който сякаш са водели).
Що се отнася до "някой като Сталин", подобна личност би могла да до обезлюди Русия. Но да я възстанови... нещо не ми се вярва. Доста неприятна фигура. Все едно да кажем, че на германците им трябва някой като Хитлер...

[виталий]

Александр, а ты сам знаешь как живут в Китае,Кубе,КНДР, с чем ты сравниваешь?Сравни не с Щвецией а Китай с Индией, КНДР с Лаосом, Кубу с Гондурасом.
Кстати, интересно узнать, как в «новой» Болгарии звучит трактовка фашизма? В России она осталась прежней.Толковый словарь Ожегова дает следующее определение слова «фашизм»: фашизм - идеология воинствующего антикоммунизма, шовинизма и расизма, выражающая интересы наиболее реакционных и агрессивных сил империалистической буржуазии; основанные на такой идеологии политические течения, а также открытая террористическая диктатура, направленная на подавление прогрессивных общественных движений, на уничтожение демократии, установление режима жестокой реакции и на подготовку агрессивных войн.
Толковый словарь Шведовой трактует это так: фашизм - идеология воинствующего расизма, антисемитизма и шовинизма, опирающиеся на не¸ политические течения, а также открытая террористическая диктатура одной господствующей партии, созданный ею репрессивный режим, направленный на подавление прогрессивных общественных движений, на уничтожение демократии и развязывание войны.
К Александру немного подходит...
А , что касается Живкова, то могу выразит свое мнение, что он был хорошим ген.секретарем, и сделал для развития Болгарии гораздо больше, чем все предыдущие и последующие правители. (Сравните с другими по таким показателям: количество школ,больниц, развитие армии, разве этого не было?) Да одно, то, что Кремль так ему доверял, что не вводил на территорию Болгарию свои войска уже многого стоит.

[gollum]

Виталий, нали правите разлика между фашизъм, национал-социализъм, неонацизъм, расизъм и т.н.? Защото ако се опрем на приведените от Вас определения тези понятия се използват като взаимообясняващи се и смисълът им се приема като ясен от контекста, но в действителност нито е указан изрично, нито е толкова подразбиращ се. Да не говорим, че споменаването на "прогресивни движения" автоматично означава приемане на определена класификация и ценностно-целева система, според която се преценява дадено политическо движение до какво ще доведе и доколко този резултат е желан спрямо отправната идеология и в този смисъл е "прогресивен" (и в никакъв случай тази оценката няма да е еднозначна, защото едва ли има обективно понятие за прогрес, което е енизбежно, като се има предвид, че в никой случай няма една обективна цел, която да стои пред социума).
Фашизмът е италианско политическо движение, което няма преки аналози в останалите държави (макар бързо да с зараждат множество подражатели). То очевидно се базира на понятието за нация (в този смисъл е част от процеса на създаване на нациите и утвърждаване на националните държави) и се опира на значителна част от социалистическите идеология (доколкото обществото се обединява по определен признак, спрямо който останалите разграничения и разделения се смятат за несъществени - това е принадлежността към определена нация, която придобива решаващо значение (тук често се бъка с понятието за етнос/народ, но има разлика между двете в конкретните случаи)).
Национал-социализмът е германско политическо течение, което има доста общи прилики с фашизма, но има и отлики в конкретната практика (и естествено, в идеите, доколкото се опира на понятието за германска, а не италианска нация). Впрочем, връзката на национал-социализма със социалистическата идеология е по-ясно проследима в конкретната практика, поне според мен.
И по отношение на двете идеологии може да се каже, че са шовинистични, но далеч не само това. В конкретната си практика, те провеждат много социални реформи, някои от които са сходни с провежданите в социалистическите държави (създаване и засилване на ролята на профсъюзите, провеждане на социални програми, насочени към работническата социална група, консолидиране на почти целия социум в рамките на една политическа структура, повишаване на нивото на контрола и орлганизацията (т.е., стремеж към доминиране на групата над индивида и отдаване на предпочитание на колектива), основната социална група на която се опират също така е сходна със базата на социалистическите и комунистически движения - пролетариата, дребно и средно селячество (разбира се, опират се донякъде и на създаващата се в този период средна класа, но все пак базата им е сред по-бедните социални групи, заничаващи се основно с "черен" труд).
Конкретно в Германия (и следователно, спрямо национал-социализма) може да се говори за сериозна връзка с така наречения едър частен капитал в лицето на едни от най-големите корпорации. Те определено подкрепят от един момент нататък национал-социалистическата партия, макар че идеологията й далеч не съвпада директно с техните интереси. Мисля че тук връзката межу едрия капитал и национал-социализма е до голяма степен исторически обусловена, а далеч не идеологическа, както се опитва да бъде представена. Аргументите ми са много, но бих могъл да ги обобщя най-вече в сериозната разлика в идеологията (капиталистическата и либерална идеология е много по-далечна от национал-социализма (или фашизма), отколкото социалиситческата/комунистическата, които имат определени генеалогични връзки с разглежданите политически идеологии) и донякъде - в целите. Разбира се, има и много прилики, доколкото национал-социализмът се опира на понятието нация, а следователно - подкрепя възстановяването и засилването в перспектива на силната национална държава, което допада както на едрия частен капитал, така и на военното съсловие (но този съюз сопред мен е до голяма степен временен и би се разпаднал в историческа перспектива при друго стечение на обсоятелствата и по-дълъг живот на национал-социалистическата държава (която в крайна сметка вероятно би национализирала предприятията, както нацифицира армията, отнемайки я от военното съсловие в края на властването си).
Определено всики сходни идеологии, основани на национализма от този период изявяват тенденция към империализъм и създаване на големи държавни организации, в чиито рамки влизат и подчинени народи, които не принадлежат към съответната нация идеологически. Не съм съвсем наясно доколко това е присъща на идеологията тенденция или по-скоро е историческа, свързана с конкретните условия (нормално би било въпорсните идеологии да се стремят към създаване на етнически чиста държава, което е право противоположно на имперската държава). Впрочем, в това отношение те имат много общо с конкретната реализация на комунистическата идеология в СССР, която проявява същите имперски черти и е склонна определено да се опира на националистична идеология в определени моменти (макар че като цяло там став известно изместване, като националистични по своята същност цели се представят като общочовешки).
Т.е., националистичните идеологии имат сходен произход с комунистическите и твърде много общи черти в конкретната историческа практика (тук дори сходствата са много повече). Същевременно, по отношение на поставяните цели и идеята, въз основа на която се постига сполтяване и организиране на социума има определени разлики, като комунизма идеологически запазва много по-голяма широта и това неизбежно му докарва по-голяма популярност, според мен.
В тази връзка, впрочем, имахме вече една интересна дискусия във форума, така че можем да я възродим:

http://www.boinaslava.net/forum/viewtopic.php?t=2710&start=0

(въобще, из заднвите страници на този форум могат да се извадят доста интересни и обещаващи дискусии, замрели по една или друга причина).

Ако се върнем към темата (което е желателно - най-добре идеологическите дискусии да продължат в отделна тема или в тази, към която съм привел връзка), Живков се справя добре с управлението, макар че прави и съществени грешки, особено в селското стопанство, които се отразяват много зле на икономиката на България (това започва да се усеща сериозно от началото на 80-те години). По-интересното, обаче, е че портивно на общоприетото в момента мнение, Живков замисля и започва да провежда много сериозни икономически реформи от 1987 г., които са много сходни с промените в Китай, Виетнам - запазване на политическата шапка и структура (и в този смисъл, на реда), съчетано с ускорено въвеждане на частна собственост и капиталистически икономически практики. Доколко подобен експеримент би успял е трудно да се каже, но несъмнено реформаторите, начело с А. Луканов, които свалят Живков през 1989 г. прекъсват този процес и на практика не правят нищо дурго, освен сравнително бързо да изпуснат юздите на управлението (заети с лично облагодетелстване, присъщо на голяма част от партийната вихрушка по онова време). В общи линии, може да се каже, че те по-скоро са контрареформатори.
Виталий, едва ли споменаването на послушнанието на Живков и България пред СССР ще спечели одобрение сред потребителите на форума и допълнителни "точки" одобрение за политическата му дейност.

[виталий]

Да я и не стремлюсь спечеля одобрения. Я считаю, что Живков брал удар на себя, он точно был не глупым человеком. А такие политики в бывших соц.странах, которые зарабатывали себе дешевый авторитет, ставя под удар свои народ , точно зная, что в то время не куда они от СССР не могли деться - просто популисты. В этой игре они были пешками. Как он мог не слушаться? Куда бы он делся с подводной лодки?
С сельским хозяйством у всех стран грешки.

[Кухулин]

Живая история: Совершенно секретно. Тодор Живков. Титан ушедшей эпохи



Филм
Субтитри

[SRH]

Eх, Кухулин... Изгледах го филма. Правен е в добрите соц. традиции на филми-некролози. И малко навява носталгия, но сякаш по-важното е, че навява и на аналогии към днешна дата. Това не е отделен въпрос (за гъзо-лизо-подлагането), защото по същество нищо не се е променило. Т.е. тактиката на действие на Живков и съвременното действено лице Х спрямо "големия брат" не е променена. Изглежда обаче, че сравнението в този план е в полза на Живков и така погледнато той е добър политик.

Да вземем някакъв период от време, например 16 години от управлението на Живков (1960-1976 г.). Данните сочат увеличение с пъти на производителността ни: обемът на общата промишлена продукция нараства с 4,8 пъти; на добивната промишленост с 1,66 пъти; на преработвателната с 5,07 пъти. В селското стопанство нещата също са във възходящ тренд, извършва се мелиоративно строителство и напояване, така че към 1976 г. имаме 1 147 млн. хектара поливна площ! За подобен период от време в настоящия етап от историята ни имаме само спадове.

Във филма се споменава за помощите от СССР. Тия помощи като суми са много повече от изтъргуваното сега... По-важното е, че политическата ни обвързаност създава условия за реализация на продукцията. И заедно с това носи ограничаване на личната свобода. Демек политиката на Живков в рамките на СИВ е успешна, защото предполага внасянето на недъзи във вътрешната сфера, които с времето се обострят.

С това идват грешките му. С "перестройката" той взе полувинчати мерки, които не отговориха на новото преразпределение на силите. Тия сили имаха вътрешнопартиен характер, но се отнасяха също и до реорганизацията в икономическата сфера. Всъщност Живков не намери общ език с Горбачов, защото самият Горбачов не знаеше какво точно иска да направи. Същевременно го беше страх да бъде независим по важни въпроси като личната собственост. Тоя въпрос е важен, защото Горби все пак е един комунистически идеалист и в никакъв случай не би допуснал принципно отстъпление. Живков е виждал това (мисля във Факел преди време излязоха стенограми от разговорите между двамата), но в общи линии са му се накарали. (Срещата се състои в Москва по време на споменатото във филма посещение в Япония.)