Произход и история на славяните

[Юлиан Август]

Автора застъпва автохтонната теза ,че праславяните са трако-дако-гетите.

Още с това отказа много хора да четат тази книга. Започвам сериозно да се замислям, дали и аз да не пропиша ?

[Guy de Mont Ferrand]

Изглежда що годе сериозно, но аман от такива теории напоследък...

[градско чедо]

В интерес на истината, родството между славяни и траки не е чак толкова нестандартна идея, колкото изглежда на пръв поглед. В clubs.dir.bg някой беше сканирал няколко интересни статии по темата от Кирил Влахов, които никак не изглеждаха лаишки и определено навеждат на мисли относно славяно-тракийска връзка. При това се наблягаше именно на разликата между южен език/диалект (собствено тракийски) и северен - дако-мизийски (добър пример е противопоставянето, макар и не абсолютно, на -де/ава срещу -брия). Някъде си ги бях запазил и като ги намеря ще ги кача и тук.

[tonev]

]А славяните на север от Черно море (в дн. Русия и Украйна) чии роби са били?:sm186:

я тва го знуам бе, на хазарите! щото те държели монопола по доставки на роби за византия и арабите! на тях пък им ги карали викингите...
пп. някъде Историк беше пуснал тази теория... може да я потърсиш.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Какво общо имат тракийски думи като брия, дава, пара, диза и дина със славянския език?
Между другото, започнах да чета Кирил Влахов, но към петата страница нервите ми не издържаха.
Според него, след V² век в писмените извори престава да се споменава за траките и за техния език. До тук добре. Обяснението за това било, че именно тогава траките са били напълно асимилирани от славяните. А изчезването на тракийския език без следа и пълната липса на тракийски думи в българския език доказвала близкото родство между славянски и тракийски език. Това не можело да се обясни с теориите, че славяните като дошли на Балканския полуостров изтребили до крак завареното тракийско население. А те били заварили тук многобройно тракийско население, което се доказвало с това че славяните възприели местните топоними именно в тяхната тракийска, а не в гръцката или латинската им форма.
А науката и до днес не била в състояние да обясни появата на загадъчната фонема "ъ" и на задпоставения член, които били с явен субстратен произход.
И т. н.

tonev, благодаря за препоръката. Засега обаче "статията" на Иванко Тертер ми стига. Тя ще ми държи влага през следващите 10 години. Ето я: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=3843
Четенето обаче не се препоръчва за хора със слаби нерви.
Не че аз съм я чел де. Само ѝ хвърлих един бегъл поглед.

RIZAR, така както си представил в синтезиран вид книгата на Чавдар Бонев, не личи той да застъпва "автохтонната теза". Може би само търси близост между траките и славяните? Но може и под вола теле да търси, разбира се.

[gollum]

Ммм, няма ли достатъчно значими разлики между бита на траки и славяни, да не говорим за митологията и всичко останало? Аз поне съм останал с такива впечатления, макар че признавам, познанията ми са бедни и се дължат предимно на някакви лекции на Фол, които съм слушал навремето (и на някакви книжки, четени и забравени покрай тях).

[Хана]

Статията на Кирил Влахов:

http://kroraina.com/NI/Kiril_Vlahov-Trako-slavqnski_usporedici.djvu

И аз трудно я прочетох, поне в конкретната й част. Но по общата имам някои възражения.
К.Влахов се се основава на две положения, приема ги за аксиома едва ли не, а едното от тях е по-скоро хипотетично, а другото направо много спорно, да не кажа невярно.
1. Той смята, че славяни и траки са имали твърд, сигурен 1 век (100 години) взаимодействие. Т.е., че е имало многочислени славянски заселвания още в самото начало на 6 век и че траките са били стабилно население на Балканите до края на 6 век. Това според мен е по-скоро хипотеза, а не доказано твърдение. По-вероятно е да са имали няколко десетилетия взаимодействие. Но да приемем, че и двете твърдения са хипотетични.
2. К.Влахов твърди, че при контактно взаимодействие на два езика "езикът победител се обогатява за сметка на победения". Тъкмо обратното: по-значимият било социално или културно отношение, било във властово положение език оказва много по-силно влияние върху "по-слабия". Близък до акъла пример са многобройните турски заемки в българския и във всички балкански езици и само една, доколкото ми е известно, славянска дума в турския (баштина). Същото е и със славянските заемки във влашкия (румънския), със сръбските в македонския и т.н.

Малки добавки към обсъжданите от К.Влахов неща: личните имена не са най-първото нещо, което се заимства от един език, та да смятаме, че за около 50 (или дори за 100, както той предполага) те биха били заимствани. Заимстват се топоними, липсващи понятия и др. лексика.
Също така произтичащата от тезите на К.Влахов твърдения, че явленията на балканския езиков съюз (членуване, Ъ и т.н.) са наследство от тракийския език, са спорни, тъй като за влияния и помени в граматиката са необходими по-активни и по-дълги взаимодействия.

[RIZAR]

"RIZAR, така както си представил в синтезиран вид книгата на Чавдар Бонев, не личи той да застъпва "автохтонната теза". Може би само търси близост между траките и славяните? Но може и под вола теле да търси, разбира се."
Да трябва да доуточня някои неща:
1. Поставяйки общатата постановка на проблематиката той изважда своето "Основно летописно свидетелство"-Повест временних лет.
2. Основното му изложение е
2.1.Произход на племенното име-структура ,произволни варианти
2.2. Племенна територия -граници,преселвания ,структури /тук аз лично очаквах повече археология ,но няма нищо подобно -сравнителна етимология и ономастика това е цялата книга,хубаво е ,че тук таме е превел някой извор или дава посочка
2.3.Особенности на бита и културата и тук е малко по интерсно
2.4.Данни за изселване на тракийското племе и преформатирането му в славянско или след смесване с германски племена в немско- според него така,са произлезли алеманите/славяни и немци/ ,саксите от от истърско са отишли първо в Добруджа и после през днешните територии на Румъния и Чехия в Германия,омесили се с несмки племена и като немци потеглили за в Англия;
Англите пък били гетско племе и т.н.
2.5 Проследяване на племенните структури ,създадени в новите земи

Колкото до въпроса за славянския и тракийския ,няма да се правя на вишний филолог ,а най-паче ме е страх отново да не играе балтията,ще си позволя да направя малък коментар-
брия, дава, пара, диза и дина
думата БРИЯ- на славянски не знам ИЦА ,доколко си запознат с Църковнославянски,но май повече не,отколкото да.
Та брия -означава бръсна :БРИЮ,БРИТИ
ПАРА тук по скоро идва от гръцки,има го и в славянския ,като заемка от него и означава "до,покрай,откъм"
пара-ксеи,пеонско племе по двата бряга на Вардар ,което Чавдар Бонев извежда от Аксий- параксеи -жители до Аксий
не знам защо го извежда оттам ,много неразбираема етимолгия ,на гръцки също има аксий,аксиос;
дава и диза също могат да идват от много места и могат да означават много работи
дава-взема;давя и т.н.
дина идва също по скоро от гръцки
"З" в тракийския идва от гръцкия ,так,че е много въпростелно??? З-Ж?? D-DZ ???Z-DZ ???
Да не говорим как биха написали ДЖ,Ш,Щ,ЖД???

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

RIZAR, всичките изброени тракийски думи означават "град", "селище", "крепост" или "село" на различните тракийски езици (диалекти). Не видях в посочените от теб църковно-славянски аналогии някоя от тях да има същото значение.

[RIZAR]

Ясно ми е какво означават и аз съм седял безсънни нощи пред Ак.Вл.Георгиев,Дурида-
нов ,Влахов и т.н.

[градско чедо]

Естествено не твърдя, че всички твърдения на Влахов са верни или че е безупречен, но поне мен ме накараха да се замисля. Аргументите, че "ъ" и задпоставеният член са тракийски субстрат издишат и според мен. Обаче определено немалко топоними, при това някои имена на градове като Стара Загора и Пловдив, са заимствани в негръцка транскрипция.
Освен това от тракийския е оцеляло твърде малко със сигурност, за да правим някакви генерални обобщения колко близък е бил със славянския, още повече само заради брия/пара/дева - примерно и сега български и полски се различават в това отношение ("miasto" и "wieś" срещу "град" и "село"), но си остават близки. (С което не искам да кажа, че славянски и тракийски са били толкова сходни, а че дори в безспорно много по-близки езици като български и полски за отделни понятия съществуват разлики, било заради "забравянето" на някоя дума в единия език - като "wieś" -, било заради промяна на смисъла - като "miasto". С една дума: май както и за прабългарите нищо 100-процентово не може да се твърди, но и хипотезата за славяно-тракийска езикова близост има своите аргументи и право на съществуване.)

[Хана]

Аз не оспорвам трако-славянската близост. Такава близост има между всяка двойка индоевропейски езици, но това е близостта на общия произход. Дали тези езици са сравнително близки, както например славянските и германските, или сравнетилно далечни, както славянските и гръцкия, е друг въпрос. Спорна е близостта на тракийския именно и само с българския език. При общия произход близостта между тракийския и останалите славянски езици би трябвало да е същата.

[napoletano]

По принцип тракийският език не е по-близък до балтийските, отколкото до славянските или албанския? Има твърде голям брой прилики в латвийски и литовски (който сам по себе си е свръхконсервативен ИЕ език) - според книгата на Дуриданов.
В книгата на Дуриданов се споменава, че някои тракийски топоними са заети в старобългарски сравнително късно (май след края на редукцията а > о, т.е. поне след 9 век.) - те са дошли от остатъци от население, говорещо друг език.
Прави впечатление и определена бройка българо-литовски изоглоси, или семантични форми, които изцяло отсъстват от изт.-слав. и зап.-слав. езици - драскам/draskyti, гръклян/gerklė, читав/kietas, диря/dӯrėti, гайда/gaida, муша/mušti, търкам/turkti, трепетлика/drebulė т.е. "трепереща" и др. посочени от Илич-Свитич пред 60-те. В анализите на руските слависти дори се стига до заключения от типа на "южнослав. макродиалект отначало се е говорил в северната част на слав. езикова територия, тъй като балтоезично население на юг от Беларус не е имало" или "южнослав. макродиалект представлявал междинно звено между балтийските и славянските езици" (???).
Ако обаче наистина тракийският език е "южнобалтийски", и подобни на него езици оформят нещо като ос "Балкани - Прибалтика", то тогава южнослав. макродиалект би имал директен контакт с носителите на език от "балтийски тип" и това би обяснило запазването на такива ИЕ форми.
Славянският праезик обаче със сигурност се е говорил на изток от балтийския праезик - в балтийски отсъстват ирански заемки, каквито има в славянски. Затова праславяните в положението си на периферно население далеч на североизток не попадат в полезрението на древните географи.

[pnp5q]

napoletan, интересни данни. Стана ми любопитно и се чудя - не може ли вместо да търсим връзката тракийски-балтийски, да помислим повече върху езиковото влияние на готите на Балканите? Във всеки случай - ще ми е интересно да науча повече за езиковото отражение на пребиваването им тук (в подходящата тема, разбира се).

[napoletano]

Готският език е германски (кентум-език), а тракийски, балтийски и славянски са сатем-езици. Т.е. има ясна разлика между тракийски и готски. Затова балтийските и тракийския си приличат толкова.