Гагаузите

[Кухулин]

Oт кой турски по-точно?

Анатолийския турски език от края на XIV в. (староанатолийско-тюркский язык), по-общо - от староосманския.

[Ben Gagauzum]

A гагаузкия от къде го "взе", че там е една каша. В исо 639-3 : 2007 са го обособили като bgx и gag. Погледна ли Караманлийската литература? Аз мисля, че последната вълна е дошла от Караманлийския бейлик и тя е дала окончателния облик на езика като "Южен", което не изключва "северни" тюрки и други елементи. Много автори пишат за синтаксис, подобен на българския, обратен словоред и други подобни разлики от османския? Морфологично могат лесно да се определят различията, но как да определим в какъв момент са настъпили, като до края на 19 век нищо не знаем за гагаузкия...

[Кухулин]

но как да определим в какъв момент са настъпили

Точно това е ключа към проблема. Има си методика, нарича се глотохронология и не е от най-простите неща в лингвистиката. За гагаузкия език има няколко оценки - Мудрак даваше към 1600 мисля, Ана Дибо даваше към 1500 без корекции по вторичното влияние, а след корекции - края на XIV началото на XV в. Това е най-ниската възможна граница за начало на разпада между гагаузки и турски. Ще потърся материалите, че вече съм забравил кое къде беше, но общо взето дори при натягане е нереално да се върнем до селджушкия език, а камо ли по-рано.

[Ben Gagauzum]

Тия селджуци какво все ги спрягате, и без това никой не ги брои насериозно. Ако ги има в СИБ, то трябва да ги търсим сред мюсюлманите и то най-вече с изселниците от Караманлийския бейлик.

[Кухулин]

Язык во времени. Классификация тюркских языков
Лекция Олега Мудрака

Самые поздние деления. Вот делятся между собой язык гагаузский и язык турецкий. Гагаузы живут на территории Молдавии, Добруджи, Добруджа – это устье Дуная и сопредельные территории в северо-западном углу Черного моря. Про гагаузов, в том числе и у них самих, существует много разных легенд. Свое название они этимологизируют как «голубые» или «синие огузы», что, по-видимому, правильно. Но они считают, что они появились еще с тех времен, когда существовали печенеги, что они являются прямыми наследниками тех кочевых народов, про которых говорили и писали древнерусские летописи и византийские хроники. Это не так. При некоторой натяжке можно говорить, что гагаузский является просто диалектом турецкого языка. Его глубина очень мала и соотносима с глубиной голландского по отношению к африкаанс. Африкаанс – это язык голландских колонистов, попавших в Южную Африку. Оказалось, что все эти узлы ложатся на некоторые значимые исторические даты. Время распада гагаузского и турецкого – 1610-е годы плюс минус 10 лет. Это попадает на договор Житва-торок. По этому договору территория Валахии и Молдавии получают автономию, став независимыми господарствами в рамках Османской Империи. Там вводится своя администрация. Это была полоса неудач для Османской Империи. С этого момента получается, что туркоязычное население этих территорий прекращает прямой контакт с остальным населением и начинает оформляться гагаузский язык. На самом деле, это исторически диалект турецкого языка. Примерно в это же время распадаются Бакинский и азербайджанский.

[Ben Gagauzum]

Пак някаква стъкмистика! Няма сведения гагаузи да са живели в достатъчно количество в Молдова и Влахия до края на 18 век, и ако е имало такива, то те са се асимилирали. Сегашните гагаузи в Бесарабия са преселници от края на 18 и началото на 19 век, което е добре документирано. Няма никакви данни за "раздялата" на Мундрак. Опять бред какой-то Лингвистите и етнографите от Русия, СССР и РФ май трябва да се игнорират с техните геополитически интереси и манипулации...Да се четат трябва само голите факти.

[Кухулин]

Пак някаква стъкмистика! Няма сведения гагаузи да са живели в достатъчно количество в Молдова и Влахия до края на 18 век, и ако е имало такива, то те са се асимилирали.

Значи, тук не става дума за сведения, това не е история. Друга наука е. Идеята е да се сметне коефициента и оттам съответния период. След това вече евентуално може да се търси дадено историческо събитие, което да обясни резултата. Понякога има такива събития, понякога няма, а понякога не са достатъчно добри за обяснение. Това е исторически проблем - не всички събития са записани, не всички исторически процеси са ясни и т.н. Лингвистиката няма отношение към това - нейната задача е да определи периода, другото е просто "гарнитура". Не знам дали се изразявам добре, може би не, но е важно да се разбере този методологичен нюанс.

Иначе, четенето на голите факти е силна позиция, но е приложима предимно в областта на историята. Когато става дума за езици, ситуацията става мрачна.

[Ben Gagauzum]

Според метода на изследване и в лингвистиката има разни мнения и приложимост. А и в повечето науки такива сравнителни методики се смятат едва ли не за любителски...Дори да е вярна методиката, твоя Мундрак не знае май нищо за гагаузкия с неговите 8 диалекта, какво е "сравнявал" той си знае...С кабинетни, половинчати данни, наука не става! Само полит.ру Аз мога да твърдя, че досега никой учен не желае да разгледа сериозно автентичните записки и записи на/за гагаузите. Самите гагаузи сме трудни за изследване...пред непознати/даже да са гагаузи/ говорим...каквото искат да чуят...рефлекс. Ако искаш Кахулин пиши за езика нещо, само ми кажи от къде намирате автентичен гагаузки??? И Мундрак отчита ли Коневския, Гаджалския, Битолския, Зихневския, Юрушкия и т. н. гагаузки, като не е чувал за тях??? Такава нечистоплътност има в науката на изток от Виена, че ми се става вече академик в някоя от 5 000 източноевропейски "АКАДЕМИИ"

[pehotinec]

В езикознанието и историята на езиците нещата са поставени на точна основа, там е и алфата и омегата,а политическите и пр. интерпретации и "етикетчета" не се ползват с никакъв кредит. Един елементарен анализ на риска от грешки се избягва при проучванията на терен при носителите на езика като се правят скрити аудиозаписи, тоест когато хората говорят помежду си, а не пред интервюиращия. Това е елементарна задача за студенти втори курс, а не за академици ...Но в крайна сметка Гагаузум, явно темата е болезнена, а мене не ме касае особено. Съгласен съм с тебе, по принцип , макар че дотук не разбрах ,какво точно искаш да докажеш.

[Stan]

Язык во времени. Классификация тюркских языков
Лекция Олега Мудрака

При некоторой натяжке можно говорить, что гагаузский является просто диалектом турецкого языка. Его глубина очень мала и соотносима с глубиной голландского по отношению к африкаанс. Африкаанс – это язык голландских колонистов, попавших в Южную Африку. Оказалось, что все эти узлы ложатся на некоторые значимые исторические даты. Время распада гагаузского и турецкого – 1610-е годы плюс минус 10 лет. Это попадает на договор Житва-торок. По этому договору территория Валахии и Молдавии получают автономию, став независимыми господарствами в рамках Османской Империи. Там вводится своя администрация. Это была полоса неудач для Османской Империи. С этого момента получается, что туркоязычное население этих территорий прекращает прямой контакт с остальным населением и начинает оформляться гагаузский язык. На самом деле, это исторически диалект турецкого языка. Примерно в это же время распадаются Бакинский и азербайджанский.

Тоя Мудрак напълно затвърди мнението ми че лингвистиката, особено в нейния постсъветски вариянт е абсолютен бош лаф. Какви гагаузи във Влахия и Молдова през 1610 г. бе джанът? Че те се заселват там 200 години по-късно!

По этому договору территория Валахии и Молдавии получают автономию, став независимыми господарствами в рамках Османской Империи. Ако някой успее да разтълкува това дълбокосмислено изречение на Мудрак, получава една бира

[gollum]

[не е по темата, но е точно по последните постове]
Хъм, Кухулин се изрази съвсем точно: това е друга наука с нейна си методология. Която, между другото, за разлика от историческата е значително по-точна и позволява прецизни реконструкции в обратна посока. Това че не разбираме методологията на дадена наука (нещо нормално - за да я разбере човек трябва най-малкото да получи съответната специализирана подготовка, за предпочитане и да я допълни с практически занимания) не е достатъчно основание тя да бъде отхвърлена. Съмнявам се, че ще се намерят много хора в рамките на този форум, които да са наясно с "апарата" на много от точните науки, но това не означава, че трябва да приемаме тяхната работа и резултати са "стъкмистика", "алабализъм" и прочее неща.
Вие атакувате някакви исторически познания на Мудрак, но същественото е, че той е лингвист - историческите му обяснения, естествено, са любителски (точно каквито са повечето лингвистични пояснения из Интернет). Той е намерил фактите в своята област и е напълно възможно да не намира правилните обяснения за тях в съвсем различна област (историята), но това не е и негова задача. Още повече пък когато за основа се взима научно-популярна лекция по основите на лингвистиката, а не специализирана монография, посветена на проблема. Нали няма да основавате критиката си на нечие разбиране по конкретен фундаментален физически проблем на негова популярна лекция по основите на астрофизиката (да речем) пред неспециалисти?
Историческата лингвистика е създала точен метод за реконструкция и се опира (успешно) на него. Под точен разбирам точно това (в смисъла на точните науки - между другото, тази му лекция, както и няколко подобни, полагат основите на това разбиране). Историята работи със значително по-сложна среда и не разполага с подобен метод, затова когато липсва достатъчно информация, нещата се размиват.

Естествено, всеки има право на мнение, но когато е за област, която слабо познаваме/разбираме, тежестта му е съответната .

ПП ЗА човек, който гледа цялата работа отстрани е много смешно (и нелепо) до каква степен хуманитаристите са склонни да ограждат поленцето си и да не допускат никой "с мръсни ръчички" да им го пипа. Без да осъзнават две простички неща: всички обработват едно и също поле и всяка от науките им си има собствена методология и теория, познаването на една не дава автоматично "разбиране" (камо ли пък способност за ефективна критика) в останалите (а някаква пълнота на познанието може да се търси едва от мета-позиция, там, където се обединяват усилията на отделните науки). Хем по отношение на своята си наука много добре разбират и защитават тази позиция, но за другите... точно обратното. Най-смешното в цялата работа е, че ако вместо да се дърлят търсеха помощ там, където другите са по-силни, нещата щяха да вървят много по-добре.
От залата разправиите "историци срещу археолози", "историци срещу лингвисти", "археолози срещу всички останали" изглеждат като една комедия на абсурда.

[Ben Gagauzum]

Не се съмнявам в точноста на науката, а в "чистоплътноста" на учените. Но хипотетично, от думите на Мундрак, мога да направя заключението, че не е запознат добре с гагаузите и гагаузкия(а е могъл). Колеги, не мислете, че само в лингвистиката е приложим сравнителният анализ...Пехотинец, "Аз мога да твърдя, че досега никой учен не желае да разгледа сериозно автентичните записки и ЗАПИСИ на/за гагаузите." "Второкурсниците" записват, ама после....Гледам последните "докторски" работи в Русия http://www.iea.ras.ru/cntnt/levoe_me...11/narodi.html ...повечето преповтарят някой Иречек или Мундрак(защото са авторитети), които гагауз и гагаузки не са чували, а са работили по косвени данни май...Пехотинец, болезнени са честата липсата на логика, съвест и морал в науката(а никой не ги е отменял), за сметка на интриги, конюнктура, политика и т.н.

[Ben Gagauzum]

Мани ги тия глупости. Ако има конкретни данни за тюркско езиково наслагване, ще ми е интересно да ги видя. Доста време отделих на гагаузкия език преди няколко месеца, но материалите в тая посока ми се видяха пределно оскъдни.

Има материали, само трябва да отидеш до Гагаузия. И помощ ще получиш, и почести...

[Ben Gagauzum]

"...Формулата е очевидно по-сложна от оригиналната на Суадеш, но както е показано в изследванията на Старостин, дава по-достоверни резултати от първата (и малко или много съответства по-добре на всички доказуеми от исторически познания случаи на разделяне на езици).
От друга страна се показва, че глотохронологията може да се използва като сериозен научен инструмент само за езикови семейства, чиято историческа фонология е разработена щателно (най-малко до ясното разграничение между когнати и чуждици)..." Остава да пренесем точноста на ДНК-анализа за индивида, към цял етнос. Ето Кахулин може да намери ясното разграничение между когнати и чуждици в гагаузкия. На ЗАПАД от Виена подложиха на съмнение "Теорията за относителноста"!!! и вече доказаха, че скороста на светлината не е предел, ерго... Може и Старостин да замине след 5-10 години при Айнщайн...

[Stan]

[не е по темата, но е точно по последните постове]
Хъм, Кухулин се изрази съвсем точно: това е друга наука с нейна си методология. Която, между другото, за разлика от историческата е значително по-точна и позволява прецизни реконструкции в обратна посока. Това че не разбираме методологията на дадена наука (нещо нормално - за да я разбере човек трябва най-малкото да получи съответната специализирана подготовка, за предпочитане и да я допълни с практически занимания) не е достатъчно основание тя да бъде отхвърлена. Съмнявам се, че ще се намерят много хора в рамките на този форум, които да са наясно с "апарата" на много от точните науки, но това не означава, че трябва да приемаме тяхната работа и резултати са "стъкмистика", "алабализъм" и прочее неща.
Вие атакувате някакви исторически познания на Мудрак, но същественото е, че той е лингвист - историческите му обяснения, естествено, са любителски (точно каквито са повечето лингвистични пояснения из Интернет). Той е намерил фактите в своята област и е напълно възможно да не намира правилните обяснения за тях в съвсем различна област (историята), но това не е и негова задача. Още повече пък когато за основа се взима научно-популярна лекция по основите на лингвистиката, а не специализирана монография, посветена на проблема. Нали няма да основавате критиката си на нечие разбиране по конкретен фундаментален физически проблем на негова популярна лекция по основите на астрофизиката (да речем) пред неспециалисти?
Историческата лингвистика е създала точен метод за реконструкция и се опира (успешно) на него. Под точен разбирам точно това (в смисъла на точните науки - между другото, тази му лекция, както и няколко подобни, полагат основите на това разбиране). Историята работи със значително по-сложна среда и не разполага с подобен метод, затова когато липсва достатъчно информация, нещата се размиват.

Естествено, всеки има право на мнение, но когато е за област, която слабо познаваме/разбираме, тежестта му е съответната .

Тук не става въпрос за пренебрежение или неразбиране на методите на другите науки. Става въпрос за нещо много просто, а именно изграждане на тези въз основа на напълно погрешна фактология. Ако въпрсият Мудрак се занимава с историческа лингвистика, той ще неще, ще трябва да следва историческата фактология, защото иначе тезите му са меко казано смехотворни, като коментираната тук.
Ето и един пример, ти лично ще приемеш ли на сериозно "учен" лингвист, който твърди, че може много точно да датира появата на диалекта на българите в Бесарабия (примерно с. Комрат) +/- 10 години и ти твърди че това е станало през 1396 г., защото тогава е завладяна България от османците е това е прекъснало връзките между българите на юг от Дунав с тези в Бесарабия? Предполагам, че в момента в който видиш такова писание, веднага ще затвориш въпросното "изследване" и просто няма да си губиш времото с четене на глупости.
Цитиранато "изследавне" на въпросня Мудрак е именно на таково ниво