Българските евреи

[Изчезнал Безследно]

Сула,
Има и други евреи, които пишат по въпроса. Ако те интересува мнението на историци, занимаващи се с този период от историята на българските евреи, можеш да погледнеш в линковете по-долу
http://www.thebulgarianjews.org.il/?CategoryID=270
http://www.thebulgarianjews.org.il/?CategoryID=338

[Sula]

Сула,
Има и други евреи, които пишат по въпроса. Ако те интересува мнението на историци, занимаващи се с този период от историята на българските евреи, можеш да погледнеш в линковете по-долу
http://www.thebulgarianjews.org.il/?CategoryID=270
http://www.thebulgarianjews.org.il/?CategoryID=338

Прочетох ги внимателно и благодаря за тях, защото научих някои нови неща. Само че да попитам, не мислиш ли, че и тези мнения са доста пристрастни, защото са писани от човек очевидно обиден?

Да, не им е било леко на евреите и българската власт, в типичен стил, се е попрестарала в някои отношения, но в политиката не е важно кой кого е обидил или накарал да работи насила, а е важен крайния резултат, а той е 50 000 евреи не отиват в лагерите на смъртта. За съжаление, 12 000 от новите територии отиват, но все пак 50 000 спасени, срещу 12 000 загубени!

Нека погледнем нещата в сравнителен план: Унгария, Германия и Румъния евреите също участват в армията, в Първата световна, и там редица местни евреи са част от културния елит. Колко от тях бяха сапесени? Който е спасявал някого или е бил чужд дипломат /Валенберг в Унгария/, или частни лица. Държавата е против тях /в Унгария след свалянето на Хорти/. В България и Дания все пак държавата обръща политиката си и в крайна сметка ги защитава.

[Thorn]

Не само в България и Дания. Най-впечатляващият пример е Финландия. Не само че не преследват евреите, ами и бъркат в очите на германците с военно-полева синагога на фронта!

Унгарците също си скатават евреите докато имат тази възможност. Под пряка германска окупация вече са я нямали.

[gollum]

Да, не им е било леко на евреите и българската власт, в типичен стил, се е попрестарала в някои отношения, но в политиката не е важно кой кого е обидил или накарал да работи насила, а е важен крайния резултат, а той е 50 000 евреи не отиват в лагерите на смъртта. За съжаление, 12 000 от новите територии отиват, но все пак 50 000 спасени, срещу 12 000 загубени!

Сула, политиката е едно нещо - чувствата на хора, които са живели тогава - друга работа. Това, че в крайна сметка българските евреи не отиват в лагерите на смъртта си е нещо, с което можем да се "хвалим", но мисля че не е трудно да разбереш и чувствата на някои от тези евреи, които са живели навремето под новоприетите закони за защита на държавата, носели са жълти звезди и прочее. Т.е. не мисля, че има за какво да се чудиш - чувствата и спомените са си нещо отделно от "политиката" (в която имат значение и неща като приемането на анти-еврейски закони, между другото, а не само "крайния резултат" ("все пак не ги избихме"/"не позволихме да ги избият"). Когато опре да усещания и чувства за епохата, поне за мен хората, които са живели тогава имат определено предимство пред нас, които само четем за това (и се намесваме с нашите сегашни си емоции).

ПП Да речем, това че унгарските евреи в крайна сметка не се спасяват е повече въпрос на обстоятелства, отколкото на политика. При други обстоятелства (България също би могла да бъде окупирана от Германия и тогава...) същото можеше да стане с българските (а пък унгарските да се спасят). Виж, Дания е донякъде отделен пример, поне в известен смисъл.

[gollum]

Да попитам евреите : добри или лоши са , понеже до сега не успях да разбера.

Да попитам и аз, понеже не съм сигурен: това тролщина ли е или случай на обикновена неадекватност?

[Sula]

Сула, политиката е едно нещо - чувствата на хора, които са живели тогава - друга работа. Това, че в крайна сметка българските евреи не отиват в лагерите на смъртта си е нещо, с което можем да се "хвалим", но мисля че не е трудно да разбереш и чувствата на някои от тези евреи, които са живели навремето под новоприетите закони за защита на държавата, носели са жълти звезди и прочее. Т.е. не мисля, че има за какво да се чудиш - чувствата и спомените са си нещо отделно от "политиката" (в която имат значение и неща като приемането на анти-еврейски закони, между другото, а не само "крайния резултат" ("все пак не ги избихме"/"не позволихме да ги избият"). Когато опре да усещания и чувства за епохата, поне за мен хората, които са живели тогава имат определено предимство пред нас, които само четем за това (и се намесваме с нашите сегашни си емоции).

ПП Да речем, това че унгарските евреи в крайна сметка не се спасяват е повече въпрос на обстоятелства, отколкото на политика. При други обстоятелства (България също би могла да бъде окупирана от Германия и тогава...) същото можеше да стане с българските (а пък унгарските да се спасят). Виж, Дания е донякъде отделен пример, поне в известен смисъл.

Прощавай, Голъм, аз бях с впечатлението, че форумът ни е за история и политика, а не за сантиментални изказвания на хора, които с времето си менят възгледите. Или на теб трябва да напомням, че хората които днес пишат, че са били някога обидени, е съвсем възможно тогава да са се радвали с облекчение, че са се оттървали леко в сравнение с роднините от Франция или Полша да речем.
Последният пасаж от написаното от теб не приемам сериозно, както и целия раздел във форума за алтернативна история. Кое е въпрос на обстоятелства си е тема за там. В случая мисля, че важното е кое е станало и какви са причините то да стане. Това, че е имало сериозно гражданско движение против депортацията на евреите и то е успяло е факт и аз предпочитам да се гордея с това, а не със съмненията ми в най-долните инстинкти на народа ми.

[gollum]

Сула, това го написах като своеобразен "отговор" на едно твое, ъъъ, питане (може би реторично) - признавам, че трябваше да те цитирам, ама нещо нямах достатъчно време:

Какво лошо от българите са видели г-н Вагенщайн и г-жа Коен, та те да водят хорото по развенчаването на доброто дело извършено от народа ни, за да бъдет спасени те и родителите им?

та вероятно това е отговора, макар че не знам доколко това е българите" и в каква степен, "българската държава" (тогавашната). Въобще не настоявам да включваме нечии чувства, но ти задаваш персонални въпроси, та затова. А пък въпросните двама автори са баш творци, т.е. хора, за които чувствата, спомените и прочее от този род са нещата, с които работят (а не фактите). Ти самият не говориш за история, а после се изненадваш .

Прощавай, Голъм, аз бях с впечатлението, че форумът ни е за история и политика, а не за сантиментални изказвания на хора, които с времето си менят възгледите.

Да, форумът ни е за история, но не е за политика (активна). Т.е. политиката като част от историята, а не обратното. Знам, че може и да изглежда ненужно уточнение, но опитът ми в този форум ме е научил, че много хора не правят разликата. Просото уточнявам, защото ми се струва, че полемиката ти е баш политическа. Може и да греша, но такова е усещането ми.

Или на теб трябва да напомням, че хората които днес пишат, че са били някога обидени, е съвсем възможно тогава да са се радвали с облекчение, че са се оттървали леко в сравнение с роднините от Франция или Полша да речем.

Нямам идея какви чувства са изпитвали тези хора тогава. Но трудно мога да си представя, че да изпитвали благодарност за анти-еврейското законодателство. Имам някакви спомени от разговори с хора, които тогава са били малки (и евреи) и впечатлението ми е такова (естествено, то се допълва от това, че е трудно да си представиш подобна промяна като нещо добро). От друга страна, никога не съм чел / чувал от някои участник в тези събития - български евреин, да се оплаква или да изказва недоволство по повод на спасяването си. Но да напомня, че това спасяване се налага след като преди това има почин да се предадат българските евреи (т.е. за да се стигне до него преди това има друго събитие, така да се каже). Сред тогавашните обществени деятели има и такива, които много се кефят на идеята българите от еврейски произход да бъдат предадени на България (даже има един от тях, на когото сега му устройват чествания с факелни шествия). Както и да е, това е само пояснение, в смисъл, че тази част от българското население има за какво да се радва и да недоволства по повод на тогавашните събития (и че ако кажем "а", т.е. "ние сме ги спасили", трябва да си спомним и за "б", преди това "сме въвели анти-еврейско законодателство": щото и двете са част от историята).
Нищо повече.

[Изчезнал Безследно]

Сула,
Аз по принцип избягвам да се намесвам в полемики по въпроса за Спасяването и въобще за Холокоста, защото той е много яко натоварен политически и емоционално. А това пречи на обективното му обсъждане. Ти изказа несъгласието си с двама автори - нито един от тях не е историк. Мнението ми е близко до твоето, но това едва ли има някакво значение, тъй като и аз не съм историк, пък и не съм изучавал въпроса в детайли. От това, което съм прочел, не можах да разбера какъв точно е бил механизмът, тъй да речем, на Спасяването. Според моето скромно и непрофесионално мнение, все-още липсват факти и задълбочено историческо изследване.
Факт е обаче, че в други страни, които до известно време успяват да опазят своите граждани - евреи, транспортите тръгват след като властта е взета от силно про-нацистки сили. Такива са Унгария, Румъния, Италия (фашистът Мусолини не изпраща нито един италиански евреин в лагерите).
Разликата между тези страни и България е, че тук е имало силно противодействие на широката общественост. Друга разлика е, може би, че управниците на България изглежда се осъзнават и престават да съдействат на германците в решаването на еврейския въпрос.
Иначе как бихме си обяснили факта, че след смъртта на цар Борис, когато властта на проф. Филов се увеличава - става и регент, въпросът за изселването не се поставя наново? Та нали Филов е бил един от главните проводници на тази политика в началото, а много хора са убедени, че евреите дължат своето спасение единствено и само на царя?

[RIZAR]

Българските евреи, които са се изнесли след 44-та са много добри хора. Приличат на истински българи. Когато идват във втората си родина винаги се отнасят с голяма любов към нас. По нататък ще разкажа няколко интересни истории за тях.

[gollum]

Бери, аз също не съм се интересувал специално от този въпрос, така че трудно мога да предложа някакво "решение" (говоря за "разликите" по отношение на спасяването / защитата между различните европейски държави (говорим за случаите, където въобще са си защитавали "своите" евреи), но си мисля, че за случаи като Унгария и Италия някакво съществено значение има немската окупация плюс поставяне (след това) на марионетъчно правителство. При нас, за щастие, това не се случва, оттук и първата разлика. Съгласен съм, че с Дания поначало нещата стоят по-различно (тя си е победена и окупирана поначало), там подозирам, че точно "обществената подкрепа", плюс влиянието на "управляващите кръгове" изиграва определена роля, но може и да греша, не съм се интересувал специално. Но като цяло си мисля, че вероятно съществено значение има основно "обществената подкрепа", защото, да речем, се сещам за един случай в самата Германия - с евреите, женени за германки, една голяма част от които се спасяват точно благодарение на подобно нещо (макар и не точно "обществено", де - но там има едно такова движение).
Така или иначе, в крайна сметка само от две държави се спасяват. Но не съм сигурен къде е проблема, който вълнува Сула.

[Sula]

Голъм, едно от любимите ми четива е това някой да ми обяснява какво съм искал да кажа.

Е, неприятно е когато ме изкарват идиот, който не може да направи разлика между политиката като част от историята и историята като част от политиката, но пък политиката днес е често базирана на историята на политиката оттогава, та затова ще ме извиниш, че разглеждам тогавашната политика като част от тогавашната история през очите на хора, които правят днес политика от тогавашната история и се опитвам да наруша непоколебимите ти разбирания за тогавашната история на политиката през призмата на днешната политика на хора преживяли тогавашната история, но правещи политика от нея днес. Надявам се, че се изразих ясно и в твой стил, така че си разбрал мнението ми по въпроса.

Изчезнал безследно, съгласен съм с теб и не настоявам за повече освен да се съгласим върху истината за резултатите от гоненията на евреите в България в периода 1941-44 г., а те мисля, са ясни. Спасени са много хора, че е можело да стане по друг начин не споря. Че сигурно е трябвало да спасим още, също не споря.

Но да ни се вменява като вина, как сме ги спасявали и че не сме спасили повече ми идва отгоре. То е все едно да изтеглиш от водата давещ се човек, а той след това да те съди, че докато си го вадил си му скъсал ризата и си оставил братовчед му да загине.

[Mishok]

Голъм, едно от любимите ми четива е това на някой да ми обяснява какво съм искал да кажа.

Е, неприятно е когато ме изкарват идиот, който не може да направи разлика между политиката като част от историята и историята като част от политиката, но пък политиката днес е често базирана на историята на политката оттогава, та затова ще ме извиниш, че разглеждам тогавашната политика като част от тогавашната история през очите на хора, които правят днес политика от тогавашната история и се опитвам да наруша непоколебимите ти разбирания за тогавашната история на политиката през призмата на днешната политика на хора преживяли тогавашната история, но правещи политика от нея днес. Надявам се, че се изразих ясно и в твой стил, така че си разбрал мнението ми по въпроса.

Изчезнал безследно, съгласен съм с теб и не настоявам за повече освен да се съгласим върху истината за резултатите от гоненията на евреите в България в периода 1941-44 г., а те мисля, са ясни. Спасени са много хора, че е можело да стане по друг начин не споря. Че сигурно е трябвало да спасим още, също не споря.

Но да ни се вменява като вина, как сме ги спасявали и че не сме спасили повече ми идва малко отгоре. То е все едно да изтеглиш от водата давещ се човек, а той след това да те съди, че докато си го вадил си му скъсал ризата.

Виновни сме , могли сме да спасиме и тези от беломорска Тракия.

[Изчезнал Безследно]

Виновни сме , могли сме да спасиме и тези от беломорска Тракия.

Мишок,
Сарказмът ти е неоснователен. Почти всички български евреи питаят дълбока признателност към българите и към България.
За нас България е символ и олицетворение на доброто. Какво да правим, че като като възпитани в български дух и ние не сме научени да парадираме с чувствата си. Поначало сме кротки хора. Все-пак мога да те уверя, че в Израел трудно ще се намери някой, който да каже лоша дума за България. Не дай си боже, такова нещо да се случи в присъствието на български евреи или техни наследници...
А виж, поляците можеш да плюеш на воля. Тук тяхната чест няма кой да защити.

[gollum]

Аха, ясно, Сула. Е, всеки с проблемите си.

[Mishok]

Мишок,
Сарказмът ти е неоснователен. Почти всички български евреи питаят дълбока признателност към българите и към България.
За нас България е символ и олицетворение на доброто. Какво да правим, че като като възпитани в български дух и ние не сме научени да парадираме с чувствата си. Поначало сме кротки хора. Все-пак мога да те уверя, че в Израел трудно ще се намери някой, който да каже лоша дума за България. Не дай си боже, такова нещо да се случи в присъствието на български евреи или техни наследници...
А виж, поляците можеш да плюеш на воля. Тук тяхната чест няма кой да защити.

Колко са кротки евреите, знаят палестинците. На ниво обикновени хора може и евреите да са признателни, но на по-високо ниво нещата са доста различни.
Лично за мене евреите са жертва на собствените си старейшини и водачи още от древни времена. Хубавото е че доста хора в Израел вече го осъзнават.