Национализъм и нихилизъм в новата история на България

[кало]

С риск да излезем от темата, или по-скоро - да се впуснем в неин твърде частен случай:

1. Твърдението ти за "по-голям гняв", е смешно. Няма такъв критерий за измерване на престъпността, а доколкото критерий липсва, то липсва и статистика. Подозирам, че става дума за някакви внушения с идеологически характер за "подтискащата система" или елементарен поглед от тоя тип. За да вадят някакви психологически изводи, трябва поне малко да се поназнайват разните теории в криминологията.
Не, единственият ефект на онази система върху престъпността беше нейното редуциране, и затваряне в рамките най-вече на битовите престъпления. Както вече посочих, организираната престъпност беше изключително рядко явление, проявяващо се главно в малки престъпни групи, занимаващи се с кражби, по-рядко - с грабежи, измами и търговия с дрога.

За атентатите и всякакви други действия извършвани в отговор на т.нар. "Възродителен процес" (дали справеливо или не-отделен въпрос)-няма да коментирам.

Атентатите бяха терористична дейност, както и например опита на група от трима да прережат линията на кабинковия лифт в Боровец, за да загинат британски туристи, за да обърнела Европа внимание на ситуацията в България (май двама от тримата получиха висшата мярка). Този тип дейност се числеше частично към вече изчезналата графа на идеологическата престъпност, но бяха абсолютно изключение.

2. Икономическите престъпления бяха свързани главно с надчети, присвоявания от МОЛ, съучастие в кражби

Хора от ръководния апарат не са участвали в тях или поне няма доказателства за това. Вероятно, обаче, под престъпления, ти и Императора, разбирате начина на управление на икономиката и разпореждането с държавно имущество при соц.властта. Ако си направите труда да вникнете в определението на термина "престъпление" ще разберете, че не сте на прав път. Юридическата квалификация няма много общо с политическата. Недостатъците и пороците на тоталитарната система са съвсем отделен предмет на разговор.




ПП -

сега слушам за летящи чинии

Ако смяташ, че авторът на фразата за летящите чинии е извършил някакви престъпления, твой граждански дълг е да го съобщиш на съответните органи и да участваш като свидетел по делото. Ако не - то тогава, съучастничиш в клевета
Това ни връща към темата, защото подобно отношение ("някой е виновен, щото е виновен") важи за огромна част от хората в България.

[Юлиан Август]

А под престъпността по време на соца имам впредвид следното.Живея в малък и спокоен град.Доста често обаче през соца имаше убийства и други престъпления,от чието зверство може да ти настръхне косъма.Като че ли със идването на новите времена тези неща поизчезнаха.

Битовите престъпления винаги са се отличавали с жестокостта си. Нормално, повечето са инцидентни и извършвани в състояние на афект, при който на преден план излизат някои нелицеприятни човешки качества - същият онзи гняв и нечовешка (всъщност точно и типично само човешка) жестокост.
Обаче, дали са извършвани преди 10-ти или след него, те не се отличват. Въпросът е как са представяни тогава от медиите и как самото общество ги приема. Днес често се отминават с безразличие, като нещо привично, а самото общество е "загрубяло", та е нужно да се случи нещо наистина извънмерно по жестокостта си, та да го стресне - сестри Белнейски, Манчо Панюков и т.н. Ако гледаме убийствата, то те са константно количество през годините (с изключение пика от 96-97 г.), но те не са резултат толкова от наличието на криминалната среда, а са немалко са инцидентни.

Кражбите обаче, в по-голямата си част, са продукт именно на онази част от обществото, за която престъплението е начин на живот и препитание. И тъй като те са много по-разпространени, засягат пряко патримониума на всеки субект, то обществото ги използва подсъзнателно за мерило на качеството на дейността на МВР. А те, заедно с грабежите, изнасилванията и блудствата, се увеличиха главоломно след 89-та.

[Коцето]

Коце, това с билетчетата може да се тълкува и като определен израз на социална солидарност в смисъла на вече отминало време - не непременно като "да прекараме държавата".

Ммм, незнам, в крайна сметка всеки има право да тълкува дадено поведение по собствен начин. Дали става дума за проява на "социална солидарност в смисъла на вече отминало време", или пък "е един от новите стереотипи"? Може би - "израз на социално недоволство или плод на мизерията"?
Според мен примерът с билетчетата е интересен не само с възможността за многотълкуване, но и с още нещо. Първо, че не успяваме да видим по-далеч от носа си. Вярно, подобни жестове изглеждат посвоему благородно, но кой в крайна сметка има файда от тях? Този, който го ползва повторно? Ами нали по този начин губи фирмата. Е, нас това не ни засяга, тя да му мисли. То и няма какво толкова да се умува, кой ли обича да работи на загуба. Най-лесното решение - вдига цената, пък "ако искаш". Тогава солидарност? Към какво, към кого? И да, според мен това си е опит да "прекараме държавата" (разбирана в твърде широк може би смисъл), макар и на нейното най-ниско ниво.
Израз на социално недоволство - добре де, ама що за начин на изразяване е това и какво трябва да означава?

Собствено, тази черта - шмекеруването на дребно- доста ме смайва. Сега, няма как да знам доколко би било интересно да се говори за причините, обусловили (тъй като, предполагам ще се съгласите, то не е от вчера и днес) едно такова поведение. Соцът ли е виновен, времето без собствени институции ли? Или има нещо в нас самите?

Та така...

[Юлиан Август]

Израз на социално недоволство - добре де, ама що за начин на изразяване е това и какво трябва да означава?

В Гърция или Франция не си предават билетчетата, там направо палят автобусите - това какъв начин на изразяване е ?
Ако говорим за стереотип, то ето един типично български - преклонената глава сабя я не сече. Дребното шмекеруване не изисква проявата на ексцесии по улиците, за него (почти) не бият. Но Е израз на недоволство от положението - от нереално високата цена, от мизерното състояние на транспорта, което никак не и кореспондира, от наглостта, грубостта и простотията на контролните органи, от липсата на каквито и да е адекватни методи на социално подпомагане на определени групи от населението - ученици, студенти, пенсионери, социално слаби, но българи, а не цигани или пр., гьонсуратлъка на управляващи от всички нива и институции...
Как точно се осъществява това недоволство, няма практическо значение - в България мирните, а още по-малко немирните протести не помагат, гражданските организации са кухи конгломерати на лични интереси или казионни структури на определени партии, медиите не се интересуват от злободневните проблеми, а гласът на обикновения човек не е фактор. Тогава какво остава ? Дребното шмекеруване. От кога датира в България ли - според мен още от епохата на феодализма

[Thorn]

един типично български - преклонената глава сабя я не сече.

не е типично българско. Както обикновено - поговорката я има и на други езици.

[gollum]

Блазни ме предположението, че с поговорките е като с народните приказки - почти идентично съдържание, излято в леко различаващо се форми, което се среща във всички култури. Т.е. става въпрос за явление, отвеждащи ако не към някаква "обща човешка природа", то във всеки случай към някакви сходства в социалния и по-общо житейския опит, независимо от времето и мястото.

[Хана]

Най-доброто, което прочетох във връзка с онази дискусия за Македония във вестник "Култура", включително и изходните теза и антитеза.
Тъй като темата на Кало е заключена, пускам линка ту, пък той в голяма степен е и за тук.
Раймонд Детрез: По отношение на Македония българите още са махмурлии

[pnp5q]

Очевадно е, че май не си схванал какво е науката.

Тех.бел.: Коментираното мнение на shenandoah не съдържа дефиниции що е наука. От където следва очевидно заключение за нелогичността на извода

С не по-малка нелогичност са и останалите критики към Детрез.

Всъщност, част от националната митология, не история, е митът за вододелът "Паисий".

Благодаря, kalo. В случая "Паисий" да се чете "1762 г.". Реакцията ми е свързана с общо впечатление за дискутиране на "първи лястовици".

Използвам случая да помоля следящите анализа на българските исторически митове да направят една тема за текущото състояние и новини по този кръг от въпроси - само ако може препратките да са към балансирани изследвания - а не (примерно) на първо копване в първия попаднал македонски форум да се попада на дискусии и други явления, несъществуващи за изследователя на митовете ни.

[dibo]

Използвам случая да помоля следящите анализа на българските исторически митове да направят една тема за текущото състояние и новини по този кръг от въпроси - само ако може препратките да са към балансирани изследвания - а не (примерно) на първо копване в първия попаднал македонски форум да се попада на дискусии и други явления, несъществуващи за изследователя на митовете ни.

Има такива теми поне за Възраждането във форума. Например:

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=11238

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=9888

За древната българска история не смея да ги посоча

[pnp5q]

Благодаря, dibo, следя тези две теми, но имах предвид нещо по-обхватно като проблематика - пък било то и набор линкове. От себе си например мога да добавя (за пълнота на споменаванията) очевидно несъстоятелния мит за боба като "исконно" българско ястие (е, не чак от Аспарухово време, но почти ).

За съжаление, нещо не успявам да намеря темата с пътеписите - впрочем, дори в тази тема, в един от линковете има други препратки и сканове - от пътеписи, които ти противоречат. Сещам се, че съм попадала и на такива карти.
Що се отнася до "дискусията", към която препращаш - моля ти се, очаквах нещо сериозно. Ако държиш да обсъдим тоя линк обаче, обясни ми, моля те, научните критерии, по които се съотнасят (и противопоставят съгл. едно заглавие на цит.страница) понятията "българи" и "тюрки"?!??

[dibo]

Благодаря, dibo, следя тези две теми, но имах предвид нещо по-обхватно като проблематика - пък било то и набор линкове. От себе си например мога да добавя (за пълнота на споменаванията) очевидно несъстоятелния мит за боба като "исконно" българско ястие (е, не чак от Аспарухово време, но почти ).

По-обхватно има на хартия:

http://www.knigabg.com/index.php?page=book&id=4542

За съжаление, нещо не успявам да намеря темата с пътеписите - впрочем, дори в тази тема, в един от линковете има други препратки и сканове - от пътеписи, които ти противоречат. Сещам се, че съм попадала и на такива карти.

Карти има всякакви
Ето ги линковете:

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=9070

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=8238

Що се отнася до "дискусията", към която препращаш - моля ти се, очаквах нещо сериозно. Ако държиш да обсъдим тоя линк обаче, обясни ми, моля те, научните критерии, по които се съотнасят (и противопоставят съгл. едно заглавие на цит.страница) понятията "българи" и "тюрки"?!??

Какви научни критерии Боже опази да се впускам в темата за произхода. Просто посочвам съществуването и. И при нас има цял подфорум за това.

[pnp5q]

Карти има всякакви

Благодаря, правилно съм схванала значи начеващия шеговит уклон на дискусията. В такъв случай няма да задълбавам сериозно, мерси за линковете, ще потърся книжката да видя що как.

gollum, във връзка с последния ти пост (по-специално - относно сроковете на влияние на историческата наука) се сетих за мълниеносната реакция по форуми, която предизвикват известия за археологически открития - напр.нова тракийска маска - или за публикувана нова критика на значима историческа теза. Без да навлизам във въпроса за повишената в последните години чувствителност към исторически теми, мисля, че масмедиите допринасят за значително ускоряване (и разширяване) влиянието на някои научни събития върху националния дискурс. Разбира се, засега не е наблюдаван случай даден мит да бъде "убит" с една публикация, тъкмо напротив - повечето събития, влизащи веднага в обръщение, са тези, които изглеждат да са в подкрепа на наложилите се схващания. Неприятното за мен е, че вече съзнателно се търси този мълниеносен ефект, тази "слава на момента" - което затруднява по-нататъшната адекватна оценка и отваря врата за всякакви обвинения и дори измишльотини, подправени обаче с обоснованото възражение за ненаучен подход на началното изложение.
Както и да е - резонно бе времето на засилено мито-творчество да бъде последвано от мода на засилено мито-борство. Жалко, че не избистрихме нихилизма, преди да я подхванем.

[gollum]

gollum, във връзка с последния ти пост (по-специално - относно сроковете на влияние на историческата наука) се сетих за мълниеносната реакция по форуми, която предизвикват известия за археологически открития - напр.нова тракийска маска - или за публикувана нова критика на значима историческа теза.

Pnp5q, вероятно с всяко задълбочаване в повдигнатия от теб въпрос ще рискуваме да се отклоняваме все повече от темата (която и да е тя, защото вече имам известни съмнения по въпроса). Но ще си позволя да поема този риск (най-малкото за да отговоря ).
С оглед на последния ми пост и твоя коментар (който в някаква степен може да се приеме като възражение или критика към изложеното от мен), ще си позволя да формулирам от своя страна две-три забележки (или по-скоро коментари):

[1] Между представянето на дадено "научно откритие" и собствено научната информация, разликата е твърде голяма, често дори противоположна. Т.е. не смятам, че появата на информация за "научно откритие" (или "постижение") в дадена медия може да се тълкува като съществуване на пряк информационен канал между "публиката" (населението) и "научната общност". Смятам, че тази връзка е опосредствана и по-скоро е обратна: хора от медиите, които търсят от какво да създадат сензация (или с какво да запълнят част от информационното пространство, което обслужват) извъждат нещо (къде разбрали, къде не) и го превръщат в някаква новина. Често научното съдържание и мнение напълно отсъства (заменено е от интерпретацията на посредника) или поне е силно променено. Разбира се, случва се и обратното: учени-медийни звезди, които сами вършат тази работа поради едни или други мотиви. Въпросът е, че когато те се изявяват по този начин, на практика не са точно учени, т.е. не става въпрос за научна дейност.
Да обобщя: смятам, че това не е свидетелство за информационно "преливане" от научния дискурс към публичния, при което първия решително влияе (променя) втория.

[2] Трябва да се мисли и за друго: каква е аудитроията на дадено послание. Когато става въпрос за Интернет, за форуми и блогове, реалната аудитория е сравнително малка: няколко десетки, до няколко стотици човека. На тях със сигурност това нещо им въздейства и ражда някакъв отзвук. Но в каква степен тази малка част от цялото (нацията), реално оказва въздействие върху цялата нация? Според мен, повече или по-малко става въпрос за маргинални спрямо цялото общество групи, чието влияние може да изглежда голямо само на самите тях - защото (както е присъщо на всички) прехвърлят своите впечатления и разбирания върху всички останали (т.е. смятат, че това, което важи за тях, важи и за другите).
Т.е. позволява ли ни съществуването на този канал за въвеждане и обсъждане на научна (вероятно) информация да заключим, че това е начин за пряко въздействие на научната общност върху нацията? Някакво влияние има (аз не го и отричам - особено пък в държава, в която тепърва митовете се изграждат, т.е. традицията е още твърде динамична), но не мисля, че то е решаващо. Още повече с оглед на останалите информационни канали и тяхното действие и влияние.

[3] Какво означава "влияние" в контекста на интересуващия ни въпрос? Не означава просто няколко души чуват за някакво научно откритие или прочитат за него. За да говорим за определено въздействие, трябва да можем да проследим връзка между определен научен проект (научна информация) и идентификационните механизми и стереотипи (или на образа на миналото на нацията в общественото съзнание). За да има такава връзка не е достатъчна просто появата на дадена научна информация под някаква форма в медиите. Този тип разбирания и предпочитания, според мен, се формират значително по-рано в личното развитие на хората и малко или повече са достатъчно закостенели и неподатливи на промяна към момента, когато те са подложени на това въздействие. Достатъчно е да се замислим дори за ограничения кръг на Интернет-общуването - каква част от хората променят разбиранията и възгледите си (особено в тази тяхна колкото важна, толкова и обща (не личностна) част), заради това което четат и което им отвръщат техните опоненти? Променят ли вярата си? Съмнявам се, че броят на хората, пир които това се случва, е кой знае колко значим, а говорим за една сравнително малка част от цялото общество. Поради тази причина смятам, че значително по-голямо въздействие имат възпитанието, обучението, дори разнообразни церемонни и празници, отколкото отгласа на един или друг научен проект в публичното пространство.
Разбира се, не отричам - далеч съм от мисълта да го правя, - че е напълно възможно в рамките на една медийна кампания да се осъществят случайно или преднамерено такива информационни събития, които в значителна степен да променят градуса или дори посоката на обществените настроения. Пропагандата е нещо съвсем реално. Но щом отворим дума за нея, то тогава едва ли ще говорим и за случващото се в рамките на академичната общност. По сходна причина (вече я обсъждах) пропагандни кампании, развиващи се зад граница, трудно могат да окажат разрушаващо въздействие върху националната идентичност в друга държава.

Жалко, че не избистрихме нихилизма, преди да я подхванем.

Не съм съгласен, че не сме го "бистрили" .

[Хана]

(Само)представяне на Раймон Детрез

Раймон Детрез

Възраст 57
Пол мъжки
Етническа принадлежност - фламандска
Религия -
Образование - висше
Семейно положение - женен, с един син
Място на раждане - Антверпен, Белгия
В момента живея в Белгия

Въпроси

Как бихте определили своята идентичност?
Ако трябва: белгиец, говорещ нидерландски език (фламандец).

Как бихте подредили йерархично вашите идентичности (полова, верска, национална, професионална, социална, семейна и пр.)? Изменяла ли се е тази подредба във времето или под влияние на други обстоятелства? Забелязали ли сте тези промени?
Не държа много да се идентифицирам с някаква група. Може би професионалната (академическа или по-скоро интелектуална) е най-важна, колко и да звучи елитарно. Други идентичности не играят голяма роля, а най-малко националната и верската. Така е било откакто съм се замислил за тия работи.

Давате ли си сметка за въздействията, които са оформили вашата идентичност? Кои са те?
1. Дневникът на Витолд Гомбрович и специално неговите схващанията за аморфното и недовършеното, които апелираха на начина, по който винаги бях възприемал света.
2. Моите изследвания за Балканите и по-специално разпада на Югославия, които още веднаж потвърдиха относителността на идентичностите и опасността и излишността на всяка цена да се идентифицираме с някаква общност и да отговаряме на някакви конструирани критерии.
3. Балканският национализъм, и фламандският, които възбуждат в мене голямо отвращение.

С какви образи (фигури) и сюжети се идентифицирате? Какви образи (фигури) и сюжети изразяват най-добре вашата идентичност? Виждате ли връзка между музикалните ви предпочитания и идентичността Ви?
Монтен, френските философи от XVIII в., Гомбрович, и много други. Пародийната и гротескната литература. Уважавам (и малко завиждам) на емигранта, който не търси компанията на своите сънародници, а използва положението си да стане истински космополит. Музикални предпочитания: от Бах до Бетховен, и Фадо (малка сантиментална компенсация).

Присъстват ли тези образи, фигури и сюжети в книги, филми или някакви други повествователни текстове? Кои са те?
Сигурно има, но не мога да се сетя сега за конкретни заглавия.

Как бихте определили ролята на вашата идентичност във вашия живот? Помага или пречи (и при какви обстоятелства).
Старая се моите работи да не бъдат оцветени от някаква идентичност, а най-малко от националната и класовата. В този смисъл играе важна роля.

Брачната ми партньорка е българка. Това ми позволява да гледам на фламандското общество и култура през други очи, което може би е допринесло за алиенацията от тях, която смятам за нещо позитивно.

[Коцето]

Балканският национализъм, и фламандският, които възбуждат в мене голямо отвращение.

Преди време изчетох с интерес книгата на Марк Мазовер -"Балканите", даже си спомням, че я споменах тук. Интересен е, от една страна, погледът другите за нас, но далеч по приятно впечатление ми направи нишката, която авторът прокарваше, от друга. Става въпрос именно за зараждащият се национализъм по тези географски ширини върху османските останки. Да, случва се в историята дадена империя да се разпадне, а на нейно място да се появят националните държави. Такъв е и нашият случай, без да забравяме, разбира се, ролята на религията в Османската империя и т.н. и т.н.
Но това, което си струва да се спомене, е, че накрая на своята книга авторът, отчитайки ролята на национализма в политиката на балканските държави, го съотнася с тази негова роля в Европа. И се получават интересни резултати.
Идеята, че съществува някакъв мистично-свиреп "балкански" национализъм ми се струва немалко пресилена. Тя почива по-скоро върху формите, отколкото върху съдържанието. Щото национализмът не се роди тук и това Раймон Детрез знае по-добре от мен. През втората половина на ХIX в. даже си мисля, че той така и не успява да пусне по-трайни корени, особено в България. Според мен е абсурдно да се прилагат географски определения на национализма, просто той е един и същ навсякъде. Интересува ли се той къде някой някого убива в името на някаква национална идея, както и да значи последното словосъчетание? По какво е по-различен конфликтът на национална основа на Балканите, от този на Албиона например? В крайна сметка става дума за едно и също явление - преекспониране на своето, когато, ако не бъде овладяно навреме, идва момент, в който другите се натоварват с отрицателни характеристики, а оттам насетне започва процес на стереотипизиране на мисленето и т.н и т.н.

Да не бъда разбран погрешно - не искам да се опитвам да критикувам ей-така самоцелно проф. Детрез. В интервюто, което снощи четох, се съдържат не една и две постановки с полезен характер. Щеше ми се наистина да беше малко по-конкретен и даде примери, когато съотнасяше зараждането на македонското съзнание към последните три десетилетия на по-миналия век, че (в това е напълно прав) в българската (да не изглежда, че правя прекалено едри обобщения трябва да сложа може би масовата ???) подобни просто липсват. Но това са потробности сякаш, ако и да са любопитни. Уловил е и сходствата в македонското и българското говорене що се отнася до старата история. То това даже не е говорене, опит за някаква научност, ами си е чисто надвикване. Кой има полза от него е вече съвсем друг разговор.