Национализъм и нихилизъм в новата история на България

[Гост]

Сигурно би могла да дефинираш тези по същество без емоция?
Това ще осмисли нещата...
От друга страна, това, за което пишеш, е твърде обяснимо - понеже категорията, както сама казваш, засяга всички в определени степени, затова и мненията за нея не са само строго наукообразни. Както впрочем с повечето хуманитарни категории.

ПП
Горното си е направо още една отлика на явлението.

[Grifona]

За мен тази тема умря, .
това ниво на абстрактност и разказва играта на плахите опити на останалите да анализират. Затова мисля, че просто е безсмислено да се води и по-нататък тази дискусия, още повече че и практиката абсолютно недвусмислено го показа.

Драга ми Хана, абстрактонстта, за която пишеш, се дължи на факта, че т.нар. модератор не допуска да се стигне до конкретност. Дори когато тя все пак се появи той побърза да я изтрие.Защото национализма не е като Светия Дух, че да спорим дали се е появил само от отца или от отца и сина.Национализмът е явление с множество проявления в най-различни насоки.Една от тях е отношеията малцинства-мнозинство.За да разберем това явление задължително трябва да разгледаме по-голямата част от тези проявления които се отнасят за България днес, а не вчера. Дискусията вървеше много гладко и скучновато, докато се изявяваха прозападните либералстващи участници във форума, които заклеймяваха национализма със същата сила, с която навремето се заклеймяваше Запада. Когато се появих аз с мнение различно от общоприетите догми, моментолно бях обявен за еретик, прилично омаскарен, а т.нар модератор, подобно на средновековната инкивизиция директно изтри цялата дискусия с мотива, забележи, че така сме се отклонявали от темата.
При тази ситуация как очакваш да има конкретика. Естествено че всичко ще е в сферата на спомените за ланския сняг.Абсолютно си права, че няма никакъв смисъл да я продължим повече. Просто тази тема е табу.

[Dinain]

Не бе, Грифоне, противно на каквото си мислиш, ти имаш шедър принос към "загробването" на темата. Логично е, че когато се появят стени около Бруклин и вече не можем да вярваме на очите си, а на твоето видение, темата става несериозна. Логично е че когато един човек се появи и заяви, че живеем в Матрицата, всичко което знаем е лъжа и пропаганда и единствено ТОЙ знае истината и може да ни отвори очите - е тогава е логично този човек да се обяви за форумен клоун. Пък и какво се оплакваш, готино е аватарчето - пъстро, свежо и оригинално

П.С. Много взе да се повтаряш с ланския сняг.

П.С.2. Ако все пак не ти харесва клоуна, ето ти няколко алтернативи:

[Grifona]

Логично е, че когато се появят стени около Бруклин и вече не можем да вярваме на очите си, а на твоето видение, темата става несериозна. Логично е че когато един човек се появи и заяви, че живеем в Матрицата, всичко което знаем е лъжа и пропаганда и единствено ТОЙ знае истината и може да ни отвори очите - е тогава е логично този човек да се обяви за форумен клоун.

Е добре де като не сте съгласни ти и компанията с това което пиша, защо вместо да го оборите предпочетохте да изтриете всичко. До преди да се намеси цензора, така и не прочетох нито едно смислено твърдение. Просто само се повтаряше това не е вярно, това са глупости и като ви питам защо да не е вярно, вие ми отговаряте с цензорската намеса. Е за какъв спор можем да говорим оттук нататък.

[Гост]

Я аз да се обадя пак. Поводът е един док.филм за крал Джордж V. В началото на царуването му, 60-те години на 18 век, баща му му оставил писмо, напомнящо му отговорността пред "The nation". Очевидно тази дума е символ на народ и страна едновременно.

Та да задам въпрос. Думата "нация" откога датира? Етимологично и исторически. Великобритания през 18 век "нация" ли е? В съвременния смисъл или в тогавашния?

[Dinain]

Първо, Грифон, тук се водят дискусии - ако търсиш място за спор, май си сбъркал адреса. Второ, това че си написал нещо не изисква задължително отговор, а ако е встрани от темата се изтрива. Това поне е политиката на форума. С други думи никой няма да тръгне да ти доказва че Бруклин не е в обсадно положение - ако се отговаря на всяко едно такова нещо, дискусията се накъсва и участниците загубват интерес, да не кажа че се отвращават (както стана в случая). Хора сме все пак - все едно някой да ти се натрапи докато си гледаш филма и пита "Този защо го гонят?".

[albireo]

Та да задам въпрос. Думата "нация" откога датира? Етимологично и исторически. Великобритания през 18 век "нация" ли е? В съвременния смисъл или в тогавашния?

А я пък аз да задам контравъпрос - Знаеш ли какво са имали предвид под "Нация" по времето на Тюдорите? Само аристокрацията, определена прослойка. Което съвсем не означава че можем да говорим за национализъм тогава.
Хердер говори за "volksgeist" на нацията към края на 18 век. Фихте прави совето "Обръщение към немската нация" през 1807 ако не се лъжа. Наченки на национално съзнание (не в тюдоровия смисъл) можем да открием у лорд Шафтсбъри- 1712. У отец Даниел във Франция, също така Антъни Смит цитира една реч на Анри-Франсоа Дагесо пред парижкия парламент през 1715г. където се възхвалява "любовта към отечеството" чрез която "гражданите намират своето отечество и отечеството своите граждани".
Ох KG вземи си Антъни Смит - "Националната идентичност" наистина! Вземи го и прочети. Препоръчвам ти го защото ми се струва, че най-лесно би го въприел. Неговите тези са как да кажа най-близко до нещата към които ти интуитивно клониш. Гелнър или Андерсън с техните "въобразени общности" и "измислени от национализма национални идентичности" ще ти са малко трудни за преглъщане и смилане. Обаче Смит пише леко, разбрано и с неговите "етнически корени на национализма" ще ти пасне много по-лесно. Даже мисля че ако направиш усилието и го разбереш ще ти допадне доста. Пък и след това ще може да ти се обясни нормално (даже не да ти се обясни - нещата сам ще ги виждаш по-ясно) и културно без истерии и глупости за етноцентризма, защо можем да имаме национални идентичности без националистическа идеология, защо отмирането на национализма хич не е обвързано с комунизма (даже в много отношения е точно обратното) и въобще щом те вълнува темата вземи положи малко усилия.
You can do it man!! (смея ли да се надявам ей!)

Иначе това тука са залъгалки за малки деца. То не беше "нихилизъм", не бяха "циганите", "либерален национализъм ама на етнически принципи ако може", пък разни смехурковци ме просветлиха и за стените около Бруклин, освен че възпроизведоха, между другото, интелектуалната основа върху която израства фашизма и националсоциализма (докато го четях се чувствах като в "Изгубения свят" ей! - "яяя ЖИВ динозавър" ). То не бяха нападки, дивотии, цапотеници и триене...
Е няма да стане тема от това. Само вреди на форума. Аз бих и ударил катинара и я пратил в девета глуха и оттук нататък за национализма само на статии. Баси това тука беше военно исторически форум, какво се напирате по тия теми да дъвчете? Аз знам какво и защо, ама според мен тия неща не са за дискутиране във форуми. Опитът показва че това до нищо хубаво за атмосферата във форума не води, ами дори напротив. А за мен форумната атмосфера е по-ценна от някакви си там 'неизяснени неща за национализма" и пр.

[Гост]

Ей, няма отърване от тая "високомерно-иронична" позиция и не мога да разбера защо е тя. Зададох прост въпрос, на който ти отговори, но го товариш с толкова много контекст и намеци....

Ще имам предвид съвета относно литературата, само че отговорите по същество изискват нещо много просто - отговорът на въпроса е такъв и такъв и толкоз.

Защо под "нация" са разбирали аристокрацията и откъде съдим за това?
Какво е имал предвид французина през 1715-та, говорейки за Отечеството.

[Sir Gray]

Ееее, КГ, ти пък...
И аз не съм ги чел всичките тия работи дет албирео ги написа, горе-долу на твоето дередже съм, ама затова и не се обаждам много много. И ще си ги потърся и ще си ги прочета сам, а няма да го ръчкам да ми ги преразказва като в детската градина.

[Ханс]

Ще имам предвид съвета относно литературата, само че отговорите по същество изискват нещо много просто - отговорът на въпроса е такъв и такъв и толкоз.

Е за това е хубаво поне малко да четеш, защото там нещата се разясняват малко по-подробно от отговорите във форума.
Сега какво се полуава - задаваш прост въпрос, на който получаваш прост отговор, обаче веднага се поражда нов въпрос, отговора му поражда нов и т.н. докато на този дето отговаря не му писне да отговаря или докато изпише собствена книга. То е като с азбуката - трябва да я знаеш преди да се опитваш да четеш - ти хващаш и почваш да четеш без да знаеш азбуката и за всяка буква питаш какво значи. Ако наистина те интересува темата вземи и прочети някоя книга, колкото и да си зает, колкото и да не ти се дават пари за книги(то на никого не му се дават), колкото и самата книга да не може да отговори на всичките ти въпроси тя ще ти даде някаква основа на базата, на която би могъл да разширяваш погледа си върху тези въпроси. Преведено пак на ученически език - вземи научи таблицата за умножение.

[Хана]

Драга ми Хана, абстрактонстта, за която пишеш, се дължи на факта, че т.нар. модератор не допуска да се стигне до конкретност.

Ако конкретността се изразява в Бруклинските стени - напълно е прав модераторът. Не знам дали си успял да видиш, но веднага след това ти мнение, с което ти ознаменува така да се каже появата си във форума, защото темите за средновековните гербове не интересуват много хора, се обадиха двама живели в Бруклин и бая се посмяха на твърдението ти.

Имам една молба: хайде всеки да се ограничава само в границите на познанията си и да не пише за това, за което не знае, колкото и да му е интересно и колкото и да го сърби клавиатурата. Разумният човек сам ограничава виртуалната си логорея и виртуалната си мерудия във всяко гърне. При това "така си го представям" и "струва ми се" не влизат в тези граници на знанието, нито пък "четох го в един форум" или "чувал съм". Това имах предвид под "смърт на темата", а Грифона само заби последния пирон в ковчега й. Аз ви спестявам удоволствието да кажа в Армейско въоръжение какво мисля за танковете и самолетите, нали?

[Гост]

Ееее, КГ, ти пък...
И аз не съм ги чел всичките тия работи дет албирео ги написа, горе-долу на твоето дередже съм, ама затова и не се обаждам много много. И ще си ги потърся и ще си ги прочета сам, а няма да го ръчкам да ми ги преразказва като в детската градина.

A, разбира се. То няма лошо, напротив, даже е много добре, когато се сочат източници.
На мен думата ми беше за друго - че понякога се сочат с намека и в контекста, че опонента ти е толкова зле, т.е. тезата му няма смисъл да се коментира; така разговорът по същество се избягва. А всъщнст всичко може да се каже по същество и така хем НИВОТО се запазва, хем се получава дискусия по същество.

Е за това е хубаво поне малко да четеш, з ....

Ето, това имах предвид.
Аз питах какво са разбирали под нация през 18 век.
Отговори ми се, че са разбирали аристокрацията.
На свой ред питам на какво се основава този извод.
Всичко останало е излишна приказка.

[Sir Gray]

Напротив, точно така нивото се свлича страховито. Или според теб "дискусия" от рода:
- колко е 2*2?
- 4
- а колко е тогава 2*3?
- 6
- ама сигурен ли си, че 2*2 е 4
- глей си работата или научи малко математика!
е на супер високо ниво? Или на някакво "ниво" въобще?

[Гост]

Само че, сър, хуманитарните работи не са математика и посочения от теб пример по-горе е формален и не се отнася към нашия разговор.

Изместваме темата в посока "как се разговаря по определени въпроси", а това не е добре. (Дали пък да не отворя отделна тема за това където му е мястото...?)

Да се ограничим с апела ми към разговор по същество и толкоз, какво ще кажеш?


И в тази връзка да се върна на въпроса. Счита се, че модерният национализъм възниква през 19 век, с буржоазните революции и Наполеонова Франция. Виждаме, че думата "нация" е употребявана много преди това. Етимологията й ми е неясна, също и смисълът и в предхождащите 19 век периоди. По-горе се каза, че тогава под това се е разбирало само аристокрацията. Но Англия през 18 век вече е държава, в която не само аристокрацията е водеща, а по-скоро се доближава до национална държава от класически тип (има капитализъм, свободен печат, чак краля са карикатурели свободно). Дали идеята не се е прокрадвала от по-рано? Дали идентификацията на държавата и обществото наистина се е ограничавала с аристокрацията, дали не са схващали вече страната като едно цяло?

[Nick]

... Разумният човек сам ограничава виртуалната си логорея и виртуалната си мерудия във всяко гърне...

Златни ти уста, Хана! Това правило трябва да се направи pop-up prompt в процеса на пускане на мнение.