Национализъм и нихилизъм в новата история на България

[Sir Gray]

Не си разбрал какво имах предвид

И бедата е точно там, че и патритозъм, и традиционализъм, и национализъм лесно и бързо, СПЕЦИАЛНО в България, и не само сега, се товарят с бърз и примитивен негативизъм.
При народи, които вървят напред, това съвсем не е така ...

Напротив, точно така е - национализмът навсякъде се смята за пълен идиотизъм. И то си е и така. А негативи (и нихилизъм - кой беше измислил викате Залезът на боговете? ) при него с лопата да ги ринеш.
Грешката е, че се бъркат патриотизъм с национализъм. ТРадиционализма поне на мен не ми е по вкуса, той носи един привкус на консерватизъм и застой, който лично не ми допада. Не смятам, че прекалено акцентиране върху традиционното ще доведе до ползи - как беше, единственото постоянно нещо е промяната .

[Гост]

Добре, ако под тоя термин се разбират тия негативи, нека е патриотизъм.
ТОЧНО в това разбиране за традиционализма като консерватизъм и застой е грешката!
Никакво движение не е възможно без силите, които те крепят на земята; нищо не става добре без хармония.

Ако купиш на детето си компютър, значи ли това, че прадядо му с шаячните си дрехи е бил простак, или че битката при Ахелой (Гетисбърг, Масада, Бородино, която щеш), е смешна, защото се е водила със смешни оръжия?!

[gollum]

Надявах се да отговориш със свои думи, Nick, но съм съгласен, че не е задължително, когато друг е формулирал нещата задоволително според твоите разбирания. Прегледах двата цитата и като махнем наслояванията, които спомена съвсем на място Динаин, то успях да формулирам следните положителни, според теб, страни на национализма (ако нещо не съм уцелил, надявам се ще ме коригираш):

1. национализмът е имунната система на един нация. (от Парабелум)
Ако продължа тази метафора, това ще означава, че национализмът е система, която предпазва един социум от прониквания отвън (инфекции) и от вътрешни разстройства (зклокачествени изменения). Когато тази система започне да се “разваля”, то социумът се разболява и т.н.

2. национализмът е средство за запазване/възстановяване на интегритета на нацията (от KG125)
Национализмът създава информационен обект, чрез който членовете на един социум се идентифицират. Докато това е основният идентификационен белег, който преобладава в мнозинството от конкретните ситуации, интегритетът на социума е висок. В противен случай той започва да пада.

Съответно, това е и средството за разграничаване от Другите (нации) - “ние си имаме наша специфика, тя ни определя и различава от останалите и в нея е същността на национализма ни” (префразирано).
Ще си позволя да коментирам тези две положителни качества, пък ако нещо не съм те разбрал, когато ги определях, можем след това да породължим дискусията .
Първата позиция някога е била несъмнено и положителна, под “някога” разбирам времето, когато са се формирали нациите и националните държави. Несъмнено, поне за мен, е че всеки социум има нужда от някакъв еквивалент на имунната система, т.е., средство, което да поддържа средата сравнително чиста и да се справя с отклоненията, които заплашват живота на членовете на социума. Бих казал, че “отклоненията”, който заплашват целостността по-скоро следва дасе отнасят към самата държава и тя си има своите административни механизми, за справяне с тях, та не бих се занимавал с тях.
Въпросът е доколко “чистенето” на средата по национален признак е все още актуално и “здравословно” за социума. Този въпрос никак не е прост, защото твърде силно зависи от това доколко съществува общоприета в социума дефиниция за това какво точно е “нация” и какво е “националното” (което всъщност ни отправя към втората “положителна страна”).
Все пак, без да избързвам с някакъв свой вариант на отговор на този въпрос, мога да предвидя друго питане - Възможно ли е оцеляването на социума без така наречените “национални ценности”? Или въобще без базирани върху тях (както и да ги разбираме) обща система за идентификация?
Което води и друго питане след себе си - Ако разбираме национализма по този начин, което предполага и неговата консервативност, то дали той не пречи на еволюцията на самия социум, която може да бъде възприета от имунната му функция като “злокачествено изменение”?
Втората позиция е свързана с проблема от първата. Ако няма единно становище или яснота по повод на това “кое е национално” и съответно - кое не е, ако сред социума има няколко групи от хора със собствени възгледи върху това, то системата не само че няма да върши положителната си работа (поддръжка и повишаване на интегритета), но и напротив - ще произвежда отрицателен резултат, като вместо да обединява ще разединява. И в конкретният български случай точно това се случва на практика.
Към това добавям и своя личен поглед върху тези “положителни страни”. Първо, те са за съжаление пасивни, т.е., в най-добрият случай могат да поддържат статуквото, да възпроизвеждат минало състояние на социалната действителност. Но тези функции не са активни, т.е., не могат да поризвеждат нов смисъл и да помагат за развитие на социума. Което не е само по себе си лошо, но не е достатъчно, за да се изразя неутрално.
Аз смятам, подобно на Динаин, че има известна вредна страна във всяка колективна идентификаци, поне в случаите, когато тя подтиска индивидуалната.
И за да приключа с този поразлял се пост, бих предпочел да видя българският национализъм в някаква негова активно-съзидателна форма, т.е., вместо да се фиксира върху миналото и неговите проблеми, да предлага бъдеще, базирано върху текущото състояние на “нацията”.
ПП Дано успеем да запазим дискусията от нажежаване. Надявам се, че ако всички се въздържаме от лични нападки и не даваме твърде много воля на напиращите чувства (някой е антисемит, друг не си представя друга религия, достойна за българин, освен православната, трети си пада да се изразява малко гаменски и т.н.)
ППП Между другото, не обсъждам употребата на конкретно понятие (национализъм, патриотизъм, шовинизъм), а това, което обозначаваме с тях.

[Dinain]

Присъединявам се към мнението на Голъм, който както обикновено успява да обясни нещата по научному, докато аз мога само с метафори...

Та нима умението да се ценят основанията на интегритета и самоуважението на един (който и да е!) народ не подобрява твоя и на близките ти жиовт?!
Ако не го усещаш това, изпускаш нещо важно.
Винаги е добре да си сред общество, уважаващо себе и оттук останалите.

КГ125, забелязах вече че имаш някаква склонност да бъркаш причина и последствие в най-разнообразни теми. Не, не усещам как наричайки се българин ще подобря живота си повече от наричайки се сърбин, французин или какъвто и да е. Помисли за минутка - ако ти се беше родил в друга държава, по-лош човек ли щеше да си? Не че е невъзможно, но това няма да има нищо общо с национализма. Толкова за българския национализъм.
За национализма въобще - с думите си само подкрепяш моето мнение: твърдиш че "самоуважението на един народ" е подобрило живота ти? Може би е вдигнало самочувствието ти е придало малко повече смисъл на съществуването ти, но не е подобрило живота ти... Забравяш че човек не се ражда националист, нито патриот. Едно бебе не знае какво е "България" или "българин", тези неща му се насаждат с времето. Както казах, човек със слаба индивидуалност търси цел в живота си, но ако е прекалено плах, за да си измисли такава и да я постигне (или прекалено срамежлив, за да си признае че не я намира), то обикновенно прегръща една от двете алтернативи - национализма или религията. И ето че има за какво да живеем (да се борим за светлото бъдеще на родината ни "Х"/да тачим бога "Х"), има за какво да се борим, изведнъж живота ни има смисъл, цел и правила!

ПС Има и други алтернативи де - футбол, военно дело, секс и въобще всякакви неща, на които хората си посвещават живота

[dibo]

Я, да видим докъде се простира чувството за хумор на форумците

Нещо старо - Българската история като рекет:

http://underpear.gyuvetch.bg/articles/bg_reket.htm

[messire Woland]

Ех ... всяко добре написано творение или смислен, макар и различен поглед, а още повече хумористичен върху нашата (и не само нашата всъщност) история е добре дошъл за мен.
Между другото, аз също съм атеист, но не мисля, че това ме прави по-малко българин. Присъединявам се към мненията на Динаин, Грей и Голъм. И само добавям от мен си: ако национализмът (аз бих предпочел термина патриотизъм, но се боя, че няма да бъда разбран от Ник и останалите, застъпващи неговата гледна точка) стане прекалено силен, това означава, че държавата ни спира да върви напред, да прогресира. Ако изчезне, това означава, че започваме да губим единството си ... обаче, не бива да забравяме, че национализмът като движение е явление сравнително ново от историческа гледна точка, за разлика от патриотизма. И че не знаем какво ще дойде на смяна, какво ще го замести. А че ще настъпи такъв процес е неизбежно, ако продължаваме да се развиваме. То е като процеса, в който детето се превръща във възрастен - от черно-белия поглед върху света започват да се отделят и другите цветове, а света, изтъкан от идеализираните до този момент неща започва да се разпада, когато се появи разбирането за сложността на заобикалящия свят . Е, това не се случва с всички разбира се, далеч съм от тая мисъл, но все пак ... това е пътя на развитието - ако човек иска да направи стъпка напред, то той трябва да знае, че едновременно с развитието, тя го отдалечава от досегашните му позиции. Тъжно на моменти, когато гледаш назад. Но ...

[Administrator]

Темата е разчистена до последното смислено мнение в нея. Очевидно е, че материята не може да се дискутира трезво (особено от някои хора бих добавил) и не искам да се хабят нерви и енергия в по-нататъшни безпредметни спорове. Дали темата да бъде отключена отново, предвид пускането на интересни статии от стана на Дибо, ще бъде решено от форумния съвет.

[Гост]

НАЦИОНАЛИЗЪМ И НИХИЛИЗЪМ - 2

Пускам номер 2 само защото затварянето на 1 ми се видя малко прибързано. Последните мнения са разумни и заслужават отговор, едно, и второ, приближават нещата до същината им, според мен.

/Ако иска някой, да затвори и тази, но тогава ми се струва, че ще остане тягостното впечатление, че някой предпочита да затваря (именно да затваря, а не да напуска) разговора, вместо да го води.../

Нещата, които останаха без отговор и те са следните:

I. Амгъл:
".....национализмът е система, която предпазва един социум от прониквания отвън (инфекции) и от вътрешни разстройства (зклокачествени изменения). Когато тази система започне да се “разваля”, то социумът се разболява и т.н.

2. Национализмът ..... чрез който членовете на един социум се идентифицират. Докато това е основният идентификационен белег, който преобладава в мнозинството от конкретните ситуации, интегритетът на социума е висок. В противен случай той започва да пада.

Съответно, това е и средството за разграничаване от Другите (нации) - “ние си имаме наша специфика, тя ни определя и различава от останалите и в нея е същността на национализма ни” (префразирано).
Ще си позволя да коментирам тези две положителни качества, пък ако нещо не съм те разбрал, когато ги определях, можем след това да породължим дискусията .
Първата позиция някога е била несъмнено и положителна, под “някога” разбирам времето, когато са се формирали нациите и националните държави. .....
Въпросът е доколко “чистенето” на средата по национален признак е все още актуално и “здравословно” за социума. Този въпрос никак не е прост, защото твърде силно зависи от това доколко съществува общоприета в социума дефиниция за това какво точно е “нация” и какво е “националното” (което всъщност ни отправя към втората “положителна страна”).
.......- Възможно ли е оцеляването на социума без така наречените “национални ценности”? Или въобще без базирани върху тях (както и да ги разбираме) обща система за идентификация?
Което води и друго питане след себе си - Ако разбираме национализма по този начин, което предполага и неговата консервативност, то дали той не пречи на еволюцията на самия социум, която може да бъде възприета от имунната му функция като “злокачествено изменение”?
Втората позиция е свързана с проблема от първата. Ако няма единно становище или яснота по повод на това “кое е национално” и съответно - кое не е, ако сред социума има няколко групи от хора със собствени възгледи върху това, то системата не само че няма да върши положителната си работа (поддръжка и повишаване на интегритета), но и напротив - ще произвежда отрицателен резултат, като вместо да обединява ще разединява. И в конкретният български случай точно това се случва на практика.
Към това добавям и своя личен поглед върху тези “положителни страни”. Първо, те са за съжаление пасивни, т.е., в най-добрият случай могат да поддържат статуквото, да възпроизвеждат минало състояние на социалната действителност. Но тези функции не са активни, т.е., не могат да поризвеждат нов смисъл и да помагат за развитие на социума. Което не е само по себе си лошо, но не е достатъчно, за да се изразя неутрално.
Аз смятам, подобно на Динаин, че има известна вредна страна във всяка колективна идентификаци, поне в случаите, когато тя подтиска индивидуалната.
И за да приключа с този поразлял се пост, бих предпочел да видя българският национализъм в някаква негова активно-съзидателна форма, т.е., вместо да се фиксира върху миналото и неговите проблеми, да предлага бъдеще, базирано върху текущото състояние на “нацията”.
"

II. Dinain:
КГ125, забелязах вече че имаш някаква склонност да бъркаш причина и последствие в най-разнообразни теми. Не, не усещам как наричайки се българин ще подобря живота си повече от наричайки се сърбин, французин или какъвто и да е. Помисли за минутка - ако ти се беше родил в друга държава, по-лош човек ли щеше да си? Не че е невъзможно, но това няма да има нищо общо с национализма. Толкова за българския национализъм.
За национализма въобще - с думите си само подкрепяш моето мнение: твърдиш че "самоуважението на един народ" е подобрило живота ти? Може би е вдигнало самочувствието ти е придало малко повече смисъл на съществуването ти, но не е подобрило живота ти... Забравяш че човек не се ражда националист, нито патриот. Едно бебе не знае какво е "България" или "българин", тези неща му се насаждат с времето. Както казах, човек със слаба индивидуалност търси цел в живота си, но ако е прекалено плах, за да си измисли такава и да я постигне (или прекалено срамежлив, за да си признае че не я намира), то обикновенно прегръща една от двете алтернативи - национализма или религията. И ето че има за какво да живеем (да се борим за светлото бъдеще на родината ни "Х"/да тачим бога "Х"), има за какво да се борим, изведнъж живота ни има смисъл, цел и правила!

ПС Има и други алтернативи де - футбол, военно дело, секс и въобще всякакви неща, на които хората си посвещават живота"

III. КАМЕРЕР:
ако национализмът (аз бих предпочел термина патриотизъм, но се боя, че няма да бъда разбран от Ник и останалите, застъпващи неговата гледна точка) стане прекалено силен, това означава, че държавата ни спира да върви напред, да прогресира. Ако изчезне, това означава, че започваме да губим единството си ... обаче, не бива да забравяме, че национализмът като движение е явление сравнително ново от историческа гледна точка, за разлика от патриотизма. И че не знаем какво ще дойде на смяна, какво ще го замести. А че ще настъпи такъв процес е неизбежно, ако продължаваме да се развиваме. То е като процеса, в който детето се превръща във възрастен - от черно-белия поглед върху света започват да се отделят и другите цветове, а света, изтъкан от идеализираните до този момент неща започва да се разпада, когато се появи разбирането за сложността на заобикалящия свят . Е, това не се случва с всички разбира се, далеч съм от тая мисъл, но все пак ... това е пътя на развитието - ако човек иска да направи стъпка напред, то той трябва да знае, че едновременно с развитието, тя го отдалечава от досегашните му позиции. Тъжно на моменти, когато гледаш назад. Но ... "

Ще се опитам да обобщя отговорите:

I. Разбирам тезата в смисъл, че "имунната система" и "идентификационният фактор" са остарели и не могат да функционират, защото не се знае какво е нация и защото са твърде консервативни.
Съгласен съм, но АКО СА ТАКИВА.
Обаче, ми се струва че:
1/ нямат достатъчен заместител, все още; например, даже "наднационални" държави като САЩ репродуцират определена степен на национализъм, патриотизъм и традиционализъм, основан вече не на етнокултурни, а на политически и други ценностни критерии;
Там, където прибързано се отричат традиционните ценности, идват антиценностите, своеобразна "социална лумпенизация", на която сме /или бяхме, може би/ свидетели например у нас днес. Да не давам конкретни примери ...
2/ Консерватизмът, когато е в достатъчно разумна степен балансиран, е тази сила, която държи прогресиращото общество изправено, която държи препускащиоят автомобил на пътя. Затова консерватизмът на традицията или на "националното" не е пречка, а спойка.
Той МОЖЕ да пречи на индивидуализма и на всичко останало, за което Амгъл пише, но може и да не му пречи, и точно това става в едно свободно общество. Това не е въпрос на същшествуването му, а на степента му, точно както за всяко друго нещо. Да кажем и за това, което наричаме "прогрес".

Силата е в хармонията, и тя далеч не е утопия, напротив, точно така функционират общества като Япония, Израел, САЩ и др.

Не бива да се забравя и това, че обсъжданата от нас категория в хода на глобализацята на света преминава в "историко-културна" категория и точно затова не пречи с нищо на "модерното", напротив, придава му самобитност и пъстрота и прави света красив

II. Всеки, не само българския народ, заслужава себеуважението си, уважението на останалите и затова самоуважението към неговите собствени традиции е предпоставка за уважението им отвън. Затова няма значение дали си сърбин или българин, а дали в този аспект, уважаваш себе си като народ или не.
Самоуважението, основано на традицията, което за мен значи "национализъм", прави обществата по-интегрирани (а не противопоставени на другите !!!!), затова и такова общество е по-добро не само за членовете си, а и за всеки, пребиваващ в него.
По втората част на мнението -
човек в такова "фрустрирано" състояние може да прегърне не само национализма или религията, но и нихилизма, комунизма, наркотиците, фашизма или каквото му попадне.
Този феномен няма нищо общо със същината на въпроса, която е за идентификационните фактори на самото общество ...


III. До голяма степен се покрива с виждането ми; въпросът е в детайлите. Явлението не изчезва, засега, а ако изчезва, това вреди на обществото, от което е изчезнало. Поне емпирично така показва историята на страните, които бързо и даже насила се отказаха от него ....


ПП
Все пак като автор на първата тема исках да отговоря на горните три неща. Ако преценявате, вкарвайте това в затворената тема; ако искате - трийте с формалистични съображения (аз съм си запазил копие )

[модератор]

Темата биде отключена, защото горното мнение на КГ125 изразява отново желание за обективно обсъждане, а и се надяваме, че страстите са се поуспокоили.
Още веднъж накратко - темата бе затворена и определен брой постове разчистени, не само защото бяха казани изразяващи омраза думи към определени етноси, а много повече защото дискусията беше загубила напълно характера си на обективен анализ. Мнения от рода, цитирам:

Въобще няма да се напъвам да маскирам мнението си със сложна философска фразеология, чужбинска терминология и разводняващи мозъка словоизлеяния. С две думи:
Национализма е ваксината, благодарение на която сме се запазили до сега като нация. Като Българи. Няма значение къде живее някой - в България, в Щатите, във Франция или другаде. Важното е какъв се чувства - българин или друг.....

не съдържат дори опит и намерение за разумно обсъждане и осмисляне на проблематиката, а се явяват по същността си чист лозунг, в най-добрия случай просто изразяване на лично мнение. А по лични мнения, особено такива изказани по такъв лозунгов начин, не може се спори. Последвалото развитие на дискусията напълно потвърди този факт - подобни лозугни предизвикаха други такива, които от своя стана предизвикаха още и от аналичността, с която по принцип е замислена темата и от самият и автор, не остана нищо.
Теми като тази обсъждат всъщност обект на вярата ( един вярва в национализма, друг не ), а вярата по своята същност отрича дискусията. Затова и е цялото това засилено изискване за дистанциране от личните виждания, за обективизъм и за аналитичност - единствено така би могло да се роди нещо конструктивно, а не просто надвикване и замеряне с обиди.

[Dinain]

II. Всеки, не само българския народ, заслужава себеуважението си, уважението на останалите и затова самоуважението към неговите собствени традиции е предпоставка за уважението им отвън. Затова няма значение дали си сърбин или българин, а дали в този аспект, уважаваш себе си като народ или не.
Самоуважението, основано на традицията, което за мен значи "национализъм", прави обществата по-интегрирани (а не противопоставени на другите !!!!), затова и такова общество е по-добро не само за членовете си, а и за всеки, пребиваващ в него.
По втората част на мнението -
човек в такова "фрустрирано" състояние може да прегърне не само национализма или религията, но и нихилизма, комунизма, наркотиците, фашизма или каквото му попадне.
Този феномен няма нищо общо със същината на въпроса, която е за идентификационните фактори на самото общество ...

Първата част ще коментирам така: след като стана ясно, че не одобрявам национализма като концепция, логично е че още по-малко одобрявам и оценявам специфичните видове национализъм (български, сръбски, какъвто и да е). Оценявам мнението ти, но от него разбирам, че разглеждаш въпроса на съвсем друго ниво от мен. Докато аз изхождам от доста...хм, модернистични идеи, твоите са доста по-консервативни и съответно диапазона на гледните точки при теб е по-стеснен. Засега избягвам да изразя открито убежденията си, опасявайки се че ще бъдат приети като твърде радикални. Но това няма директна връзка с темата, затова продължавам.
Далеч съм от мисълта за отричане или неуважаване на историята, традициите и порядките на България(човек все пак не избира родината си), нито които и да е други. Мисълта ми е, че доколкото тези неща могат да допринесат за гордостта на човек и да кажем общата информация, в момента в които те се превръщат във фактор на днешното ни битие, те стават вредни. Не е логично събития от преди стотици или хиляди години (за някои от които единствената информация идва от някои ръкопис) да определят политиката и нагласите в една днешна държава. Израел беше споменат няколко пъти - може да се вземе за (отрицателен) пример.
Относно интеграцията: тезата ти звучи логично на теория, но само толкова. За съжаление трябва да се придържаме към реалността, когато разглеждаме практичен въпрос (друго е ако разглеждахме моралните дилеми на "Макбет" например). А реалността е, че човешкото същество е почти неспособно да повдигне самочувствието си без това да стане за сметка на околните - подигравка, умаловажаване чуждите успехи, принципа на състезанието. С други думи "интегрирането" на едно общество винаги идва за сметка на друго такова. Историята е пълна с примери. Между другото сам можеш да прецениш

такова общество е по-добро не само за членовете си, а и за всеки, пребиваващ в него.

Автоматично изключваш всички останали от уравнението, сякаш е важно "добруването" само на едно специфично общество. А аз говоря за човечеството като цяло. Най-просто казано, национализмът в никакъв случай не е полезен за едно общество (човешкият род), защото се основава на разделянето му на подгрупи(нации), които неминуемо се сборичкват една с друга и има опастност колата да ойде у ряката

За третата част си напълно прав. Но поне по мои лични наблюдения и на мнозина социолози и психолози "фрустрацията" (объркване, несигурност) е именно постоянното състояние на човешкия индивид, нарушавана от (обикновено)кратки периоди на стабилност (целенасочено движение в дадена посока). Напълно логично е национализмът и религията да са широко разпространени заради по-малко стряскащата си "опаковка". Ще оставя на Голъм да го обясни по-научно (ако иска де; иначе съм сигурен че разбира какво искам да кажа), а аз ще си послужа с една от любимите си метафори: Много повече хора пушат цигари, отколкото ползват хероин, но това не значи че тютюнопушенето не е вредно.

[albireo]

Е можело значи....
Така, Кей Джи, това че искаш да говориш за нации, за български национализъм, за съвременната му роля, която би могъл да изиграе за обществото ни и прочее, това че тези въпроси те вълнуват и започваш тема за тях е много хубаво, но спомняш ли си как започна всичко? От къде дойде първоначалния ти патос, който те накара да пуснеш първата тема? Доколкото аз си спомням, в една друга тема няколко души ти показаха, че някои споделени, общи и дълбоко наслоени в колективната ни памет (по-точно може би е да кажа национална памет) факти и образи за нас българите, не са нищо повече от митове, а не факти. Откъдето ти назова (поправи ме ако греша) подобно разкриване, даже бих казал демаскиране национален нихилизъм. А дали това е национален нихилизъм е доста спорен въпрос. В този смисъл заглавието на темата, както го формулира тогава е проблематично. Разбирам и оценявам желанието ти да споделиш тревогата си от несподелянето, от отричането на тези неща, които обикновенно наричаме национални ценности (и всъщност това е за което ти говориш) но ми се струва че започвайки темата, малко форсира нещата, сякаш "изнасили" предишната дискусия, която имаше друга насоченост, към това, за което на теб ти се говори, приравнявайки демаскирането с отричане на българщината. Мисля, че едно такова приравняване е доста некоректно и според мен затова някои хора (Голъм напр.) на около 1-2 страници в началото се мъчеха да ти обясняват, защо така зададена темата е неадекватна. Оттам тръгнаха много неща, а като се прибави по принцип огромната потенциална чувствителност към естеството на една такава тема, нищо чудно, че в крайна сметка се стигна до заключване.
Мисля че много неща можеха да се избегнат, ако темата беше започнала по начина, по който я започна на втори опит - много по-трезво и без такава емоционална привързаност. Струва ми се, че за една такава тема това е задължително, като имам предвид, че благодарение на хора, които се наричат националисти, дори и тук в БС, не можем да проведем една свястна дискусия около турското робство, около проблема с циганите (а проблем той е, ако мога да се изразя в стила на Йода ) - започнем ли, винаги се намесва някой, които с огромна доза емоции, пренася смисли от кошничката с национални митове и дискусията отива по дяволите. Нямам нищо против човек да обича страната си, да "гори" за съдбата й - но определено не считам за признак на зрялост (и лична и обществена зрялост имам предвид), невъзможността да се абстрахира за момент, за да може да все пак да разсъждава рационално.
В този смисъл, много се радвам колко отрезвяващо може да подейства едно заключване.
На първо място едно такова абстрахирене ни е необходимо ако искаме да разберем как "работи" национализма, по какви механизми тази идеология добива ролята, в която я заварваме като господстваща и утвърдила се.
На едно друго място дадох цитат от една наистина много важна и прочута статия, където се разискват тези проблеми. Сега по пускам пак тук (курсивите навсякъде са мои)

"За съжаление историята, която националистите желаят, не е историята, която професионалните академични историци, дори идеологически обвързаните, са длъжни да пишат. Това е ретроспективна митология. Нека още веднъж спомена думите на Ерне Ренан от прочутата му лекция "Що е нация" от 1882 година: "Да се забрави историята или пък да се възприеме тя погрешно (l'erreur historique) е съществен фактор във формирането на една нация и това обяснява защо прогресът в историческата наука е често опасен за дадена националност".

Съзнавам, че това е крайно недостатъчно, но ще се постарая и направя всичко възможно тази вечер да напиша малко повече и да очертая една теоретична рамка, която наистина ни е необходима (абе явно голямо писане ще пада). Ще приведа и линкове за тези на които им се чете повече. Засега, понеже съм на работа, не мога повече. Ето само още едно кратко загатване, за произхода на национализма, което написах преди доста време към един друг потребител тук

освен теорията за етническия и културен национализъм, към която ти интуитивно клониш (примерите за него са все на Изток - Германия, Русия, България), има още една теоретична класификация за гражданско-териториален национализъм, който е предимно политически а не културен. Напр. Великобритания и Франция развиват такива форми на политическа структура, които предполагат и позволяват поява на национално съзнание. Как мислиш Щатите от кой тип са ?

Това второто го пускам във връзка с репликата ти за САЩ като наднационална държава, което според мен е много погрешно. Щатите са класическа национална държава, но наистина сега нямам време да се аргументирам. Ще го направя възможно най-скоро обаче.

[Nick]

..Ник, не мога да схвана защо така упорито използваш "национализъм", една дума достатъчно натоварена с негативизъм и под която повечето хора с право разбират точно ксенофобия и комплексарско-реваншисткия светоглед... Защото голъм, камерер и другите, пък и аз, под "национализъм" разбират именно безмозъчните факлоносци, крещящи някакви си лозунги. И този национализъм няма позитивни черти...

Това също беше част от дискусията. Няма никакви, ама никакви положителни черти? Значи, под "национализъм" разбираш "безмозъчни факлоносци" - ни повече, ни по-малко? Това, ако е аргумент, демонстрира единствено твоето неразбиране на концепцията, нищо повече. Ама че доказателство, "Аз виждам факлоносци, крещящи лозунги, следователно - няма позитивни черти". Ама че егоцентризъм, брей!

Първо, след като започнахте да цитирате Ренан като аргумент срещу национализма, поне го прочетете както следва. Именно Ренан проповядва вплитането на национализма в религията като една от концепциите за национално развитие и като връзка между ценностната система на обществото и измененията, породени от индустриализацията.

Второ, защо твърдиш, че това е явление от миналото, ретроградно, отживяло, отминаващо? Точно обратното, това е ново движение, особено забележимо от 60-те години на 20 век нататък.

Трето, вместо да се правите на интересни, осмивайки и триейки мнения, които сравняват национализма с "имунна система" и "ваксина", запознайте се с някои теории, застъпващи абсолютно същата позиция. Само че терминът, употребен там е "мобилизация" ("The Popularisation of Nationalism as a Doctrine of Mobilisation"). Други теории определят национализма като социална необходимост, създаваща обща култура и социална хомогенност (Ernest Gellner).

[Sir Gray]

Това също беше част от дискусията. Няма никакви, ама никакви положителни черти? Значи, под "национализъм" разбираш "безмозъчни факлоносци" - ни повече, ни по-малко? Това, ако е аргумент, демонстрира единствено твоето неразбиране на концепцията, нищо повече. Ама че доказателство, "Аз виждам факлоносци, крещящи лозунги, следователно - няма позитивни черти". Ама че егоцентризъм, брей!

Е, какво да кажа освен че си ме разбрал тотално погрешно. "под "национализъм" разбираш "безмозъчни факлоносци" - ни повече, ни по-малко" - да, именно, просто аз, а съдейки по постовете и други, разбирам точно и само това. Това не е аргумент, нито е някакво мнение - това е просто кръщаване. Аз наричам "национализъм" именно това, което онези с факлите олицетворяват. Ако държиш може да използвам вместо "национализъм" "ааа", няма проблем. И моето твърдение вече ще звучи: Не смятам, че "ааа" съдържа в себе си някакви позитиви.
И съвсем не отричам, че думичката "национализъм" може да носи съвсем други понятия, да се има нещо съвсем различно под това наименование, нито пък например да се използва като обобщаващо понятие за "факлоносците" + нещо друго. Точно както смятам, че е случаят при теб.

[Nick]

... Аз наричам "национализъм" именно това, което онези с факлите олицетворяват...

Е, и какво доказва това? Къде е анализът на концепциите за национализъм, където терминът "национализъм" е този, по който има консенсус, а не домотъкан Васисуалий-Лоханкински бисер? Що за аргументация е това?

[Sir Gray]

Някой да е казал, че има аргументация? Въобще някъде да съм казал, че ще разглеждам национализма като явление или понятие?
Каквото аз се опитах е да обърна малко внимание върху терминологично разминаване, което ми се стори че забелязвам във вашата дискусията. Дори не съм взимал реално позиция.
Пък и какво се пенявиш, изказването "Национализмът е вреден за обществото, защото е злокачествено образование", което аз не съм казвал, но да приемем сега хипотетично че съм казал, е точно със същата "аргументираност", "стойност" и смисъл като

Национализма е ваксината, благодарение на която...

Като си такъв фен на последното, нямаш никакво основание да гъкнеш и срещу първото

ПП. Сега като чета последните наши постове - именно такива постове са за триене. Вместо да си разменяме глупости, щеше да е къде по-добре да беше изложил тези теории дето споменаваш като отговор на албирео и голъм по-нагоре.