Национализъм и нихилизъм в новата история на България

[Batko Charly]

Лелеее, тука сте се съдрали да пишете бе!
Понеже не можах да изтрая да изчета ни един постинг искам само един въпрос да задам. Накратко, тази тема за скачането от нихилизъм към национализъм и обратно ли е?

[gollum]

Според мен тази тема възникна (или по-точно - създаде я KG125) като продължение на някои въпроси, засегнати в темата http://forum.boinaslava.net/showthre...?t=7458&page=1
след нейното заключване. И мисля че идеята й е да се разгранчат "париоти-националисти" от "космополити-нихилисти" и съответно да бъдат поставени етикетчетата "добри" и "лоши".
Аз се опитах доколкото мога за себе си да отговоря на въпросите защо това е безсмислено.

[Гост]

До Амгъл:

Защо "етикетчета" и защо безсмислено?

"Златна среда" или баланс е точно там, както сам казваш, където най-много хора /доминираща тенденция можем да го наречем/ участват, т.нар. "социална норма". Естествено категорията е динамична и гъвкава, но е и ОБЕКТИВНА, т.е. не може да се приложи подход - "понежи има много позиции, няма обективен факт."

С 3 съм съгласен, въпросът е само в степените. Ти изглежда виждаш изчезването на традицията по-силно, отколкото е. /Тук не броим опитите проявите й да се потискат или заглушават с разни по правило некачествени "шумове"/.

За 4/ ти си в грешка - това е точно европейски или даже източноевропейски, във всеки случай български подход, от който страдаме - традиция и съвременност са в конфликт в съзнанието - резултата е национален комплекс и пр. и пр. нелицеприятни прояви. В Япония и други като нея тези неща са в ХАРМОНИЯ /каква готина дума!/. Прояви много, да не се разводняваме, знаете какво имам предвид.

За "националните особености" - кой казва, че и те са статична категория - менят се, влизат в цялата пъстрота и сложност на взаимовръзките в съвременния свят, често придобиват нелицеприятен вид, но все пак основни характеристики остават и точно те се в основата на идентификацията, наред с други елементи.
Не можеш да ги отречеш поради "множеството на личнисти и възгледи", защото те са ОБЕДИНЯВАЩИ в това множество и за това "типично" говорим именно.

Всички сме личности, говорим езици, ама всички говорим ЕДИН първи, пък другите идат сетне. И определена част от личностните характеристики са типични и ни отличават от други. Разбира се, НЕ САМО, но ги има и са основен фактор.


Няам дуализъм, а въпрос за конкретните степени и прояви на едната или другата крайност.

тази тема за скачането от нихилизъм към национализъм и обратно ли е?

И за това, което е посредата.

А тези, които се гордеят, че са българи, но са атеисти, къде ги класираш, а Парабелум?

А защо едното да върви с другото? Никъде не се твърди такова нещо.

Подозирам че с тях се справя имунната система. А как точно се справя с чуждите тела тя има много исторически примери... Аман от лозунги и високопарни фрази...

Не е задължително и дори такъв феномен няма. Нищо високпарно няма в цялата тази работа.

[messire Woland]

А защо едното да върви с другото? Никъде не се твърди такова нещо.

Да не би да имаш предвид, че човек не може да бъде едновременно патриот и атеист?

[Гост]

А защо мислиш, че смятам тъй? Аз визирах патриотизъм и религиозност, а не българи и атеизъм.

[Sir Gray]

Ще си позволя и аз да се намеся. То Голъм е написал всъщност каквото можеше да се каже по въпроса, остават струва ми се само дребни доуточнявания.

"Златна среда" или баланс е точно там, както сам казваш, където най-много хора /доминираща тенденция можем да го наречем/ участват, т.нар. "социална норма". Естествено категорията е динамична и гъвкава, но е и ОБЕКТИВНА, т.е. не може да се приложи подход - "понежи има много позиции, няма обективен факт."

Не е точно така. Ти пак изхождаш от позицията, че има абсолютна истина, която е вярна за всички и сама по себе си. Един вид съществува идеал, който е извън влиянието на субективните тълкувания. Но такъв идеал не съществува (или поне е недоказан все още, но тук избиваме на метафизика). Същевременно "доминиращата тенденция" в никакъв случай не е обективна или абсолютно истинна - като средно аритметичен резултат от субективни мнения, тя също е субективна, но усреднена. Ти приравняваш "доминиращ и усреднен" с "обективен", което е погрешно.
Допълнително бих обърнал внимание, че дори една такава "доминираща тенденция", която би трябвало да е "обективна" според твоето разбиране, хич не е задължително да е наистина такава - пример нацистка Германия. "Доминиращата тенденция" е покрепа на нацистите, а пък накрая се оказва, че това е била огромна грешка. С две думи преобладаващото и усреднено мнение не е задължително да е и вярно.

За 4/ ти си в грешка - това е точно европейски или даже източноевропейски, във всеки случай български подход, от който страдаме - традиция и съвременност са в конфликт в съзнанието - резултата е национален комплекс и пр. и пр. нелицеприятни прояви. В Япония и други като нея тези неща са в ХАРМОНИЯ /каква готина дума!/. Прояви много, да не се разводняваме, знаете какво имам предвид.

Тук ми се струва, че не си разбрал какво е искал да каже Голъм. Първо, той никъде не говори за конфликт на традиция и съвременност. Както аз разбирам тази точка, то той там се опитва да обясни процеса на развитие на социума. Традицията е именно традиция, защото вече няма място в активния съвременен живот на социума. Сиреч, като отидеш на дискотека няма да танцуваш ръченица.
А проблемът, който ти адресираш, а именно възприемането на традицията от съвременния социум е нещо вече съвсем друго. Тук проблемът на национализма е, че той се опитва да насади отново един отминал тертип, този на традицията. Националният фолклор е прекрасно нещо, ерго той трябва да се тачи от всички истински българи, ерго най-българин е този, който в дискотеката танцува ръченица. Точно това изкарване на традицията от мястото и и насилственото и набутване във взаимотношенията на живия соцуим адресираме тук като толкова деструктивно. Такова вмешателство поражда покачващо се напрежение в самия социум и не може да не избие нанякъде. И обикновено избива се в лоши посоки.

[Гост]

абсолютна [/I]истина, която е вярна за всички и сама по себе си. Един вид съществува идеал, който е извън влиянието на субективните тълкувания. Но такъв идеал не съществува (или поне е недоказан все още, но тук избиваме на метафизика). Същевременно "доминиращата тенденция" в никакъв случай не е обективна или абсолютно истинна - като средно аритметичен резултат от субективни мнения, тя също е субективна, но усреднена. Ти приравняваш "доминиращ и усреднен" с "обективен", което е погрешно.

Ти обаче изхождаш от позицията, че не съществуват критерии, факти и принципи. И това не е така. Има много интерпретации, но на така или иначе реално същестуващи неща, като например факта, че "в България се живее по-добре, отколкото в Чад." Сигурно в Чад има човек, който живее или се чувства по-добре субективни, отколкото някой в България, но е ясно какво имаме предвид, нали

"Доминиращата тенденция" е точно близка до обективността, защото е не само аритметичен сбор на различни гледни точки, но аритметичен сбор на ЕДНАКВИ изцяло или по същността си гледни точки. Например, около 80% от жителите на България твърдят, съгласни са и споделят гледната точка, че са от български етнос, съответно французите от фреснки, турските от турски и т.н. По това има широко съгласие, ето ти доминираща тенденция.

....дори една такава "доминираща тенденция", която би трябвало да е "обективна" според твоето разбиране, хич не е задължително да е наистина такава - пример нацистка Германия. "Доминиращата тенденция" е покрепа на нацистите, а пък накрая се оказва, че това е била огромна грешка. С две думи преобладаващото и усреднено мнение не е задължително да е и вярно.

Разбира се. Но това, че е факт е важното. "Обективна" в смисъл реалност, а не "правилност".

Традицията е именно традиция, защото вече няма място в активния съвременен живот на социума[/I]. Сиреч, като отидеш на дискотека няма да танцуваш ръченица.

Така е, но човек ходи не само на дискотеки - като отидеш на сватба в селото на баба си, ако е още там, де, е желателно да потанцуваш и ръченица. Трдаицията ИМА място в съвременния живот на социума, най-малкото защото ти обяснява, че не ти е от вчера народеца на тая земя и че има нещо специфично, което те ОТЛИЧАВА. Иначе ставаш модерен лумпен без ценности и ориентация за история.

А проблемът, който ти адресираш, а именно възприемането на традицията от съвременния социум е нещо вече съвсем друго. Тук проблемът на национализма е, че той се опитва да насади отново един отминал тертип, този на традицията. Националният фолклор е прекрасно нещо, ерго той трябва да се тачи от всички истински българи, ерго най-българин е този, който в дискотеката танцува ръченица. Точно това изкарване на традицията от мястото и и насилственото и набутване във взаимотношенията на живия соцуим адресираме тук като толкова деструктивно. Такова вмешателство поражда покачващо се напрежение в самия социум и не може да не избие нанякъде. И обикновено избива се в лоши посоки.

Първо, възприемането на традицията от хората и съществуването й в обективни форми, са двете страни на един и същи медал.

За другото - ти смесваш МНЕНИЕТО за това съотношение традиция/съвременност с опитите традиционното не да се налага, /защото това никой не прави/ - но да се ПРОТИВОПОСТАВЯ на модерността.
Това последното е не по-малка глупост от това всички да стоят само по дискотеките и да не знаят откъде идват.

Традицията и историята вървят заедно, така че нещата са прости. Няма да събаряме стария Пловдив, защото идват модерни времена, нали. Там, където това става или е ставало, разрушението е такова, че често е невъзстановимо.

Обратно, най-стойностните народи в света са тези, които наред с модерното дълбоко си уважват и традицията.

[Sir Gray]

Относно усредняването на гледните точки и това:

Например, около 80% от жителите на България твърдят, съгласни са и споделят гледната точка, че са от български етнос, съответно французите от фреснки, турските от турски и т.н. По това има широко съгласие, ето ти доминираща тенденция.

Ами когато е нямало такива нации? Ами когато е нямало кой да зададе такъв въпрос, защото дори не можел да си представи да пита такова нещо?
Нацията и националното деление, а оттам и национална традиция, национализъм и тн е съвсем скорошно явление и хич не дълготрайно при това. Затова да се поставят неговите постулати като "обективни" и всезначещи и да се гледа единствено през тяхната призма е очевидно погрешно. Както са дошли нациите, така може и да си отидат.


За традицията и туй:

Трдаицията ИМА място в съвременния живот на социума, най-малкото защото ти обяснява, че не ти е от вчера народеца на тая земя и че има нещо специфично, което те ОТЛИЧАВА.

Разбира се, че традицията има място в модерния живот - именно мястото на традицията, на това, че "не ти е от вчера народеца на тая земя" както така добре го казваш. Но традицията не отличава - всеки има своята традиция и те може да се различават по външни признаци като това едните да танцуват ръченица, другите маанета, но по своето същество и характер са всички еднакви - а именно те принадлежат на миналото. Това, което прави национализмът - да се опитва да гради на нейни основи настояще - е противоестествено.

По-нататък споменаваш съществуването на традицията в обективни форми. Това е пак погрешно - представата за традиция в даден социум се промена доста с времето, та как може да има обективна форма? Както Голъм така добре го е описал традицията се явява килера на социума, там се пренасят вече станалите анахронични общностни взаимоотношения и външните им признаци. Очевидно с развитието на обществото ще се променя и съдържанието на килера.

За другото - ти смесваш МНЕНИЕТО за това съотношение традиция/съвременност с опитите традиционното не да се налага, /защото това никой не прави/ - но да се ПРОТИВОПОСТАВЯ на модерността.

Е, въпросът е, че именно национализмът ги противопоставя, нали това приказваме толкова време. Той се гради именно върху това противопоставяне: представата за миналото величие и днешната мизерия. И как, за да се оправят нещата трябва да сме като дедите, които при това винаги са по-,по-, най-. Това да ти напомня нещо? А всъщност традиционното и настоящето не трябва да се противопоставят, точно както и ти казваш. Едното е минало, е, разбира се има си своите отражения върху настоящето, но не може да е определящо в него.

Традицията и историята вървят заедно, така че нещата са прости. Няма да събаряме стария Пловдив, защото идват модерни времена, нали.

Ама именно, те си имат своето място, много важно при това. Но не трябва да се използват за изкривяване и вмешателство в днешната реалност. Не за друго, ами щото тя реалността обича да отвръща доста грубо.

[gollum]

В общи линий отговорът на Грей прави безсмислен моя отговор. Все пак да доизясня няколко неща и от себе си:

Защо "етикетчета" и защо безсмислено?

Защото чета какво пишеш, а ти навсякъде поставяш етикети – “това е добро”, “това не е добро”, “това е хубаво”, “това е правилно” – “това не е”. Тези етикетчета ни позволяват да научим много за твоята лична ценностна система, но не дават никаква друга информация, особено около предмета на спора. Ако целта ни е единствено да стигнем до окачествяване въобще не си струва да потегляме – всеки може да лепи на явленията етичноориентирани етикети (като върху буркани). Не се искат нито способности, нито мисъл, нито нищо – едниствено да се вгледаме в огледалото на собстевните ни стереотипни оценки и реакции, и след това да ги изразим чрез простото действие.

Проблемът въобще не е в начинът, по който се възприема традицията – тя е част от нас в една или друга степен. Проблем това става когато някой се опита да оспорва правото на всеки друг сам да изгражда отношението си към тази традиция.
Няма борба между традиционното и съвременното в смисъла на темата – поне не у нас. Фолклорът отдавна е мъртъв, което именно изгржда специфичното отношение към него, “на опазване”. Можем да го възпроизвеждаме по особени поводи, да му се възхищаваме, но това не скрива фактът, че отдавна вече не живеем в него.

За "националните особености" - кой казва, че и те са статична категория - менят се, влизат в цялата пъстрота и сложност на взаимовръзките в съвременния свят

Именно това написах по-долу. Груповите характеристики са динамични, т са в процес на постоянна промяна. Проблемът идва от това, че национализмът полага като “изначално” и “традиционно за нацията” едно статично състояние на тези особености и разглежда всяко отклонение от него като “отсътпление” от въпросните ценности. А те така или иначе се променят и промяната не означава “отспъление”, още по-малко “нихилизъм”. Ако аз ям пица или пиле в кисело сладък сос, вместо гювеч, това не ме прави родоостъпник. Ако слушам Пинк Флойд вместо фолклорна българска музика, това не означава, че “изменяма на националните ценности”.
Именно тук виждаш доколко те всъщност са продукт на мисловна конструкция, ако щеш, на “масова заблуда” (каквото е почти всяко културно-социално явление ).

Всички сме личности, говорим езици, ама всички говорим ЕДИН първи, пък другите идат сетне. И определена част от личностните характеристики са типични и ни отличават от други. Разбира се, НЕ САМО, но ги има и са основен фактор.

Въпросът е доколко са “основен фактор”. И в кой ситуации. Дали винаги доминират или напротив, много рядко. Защото идентификацията също е динамичен процес – за всекиго тя е многослоен информационен обект, който може и се преструктурира според сиуацията. Въпросът е, че когато национализмът е бил доминантен идентификационен белег, то той е бил основния тконтур в структурата в почти всички ситуации. Същото е важало за религията, когато тя е била основният фактор.
Разбира се, че повечето от нас имат “първи”, “майчин”, “роден” език. И той определя информационните ни реалии, защото мислим чрез него голяма част от информацията, която минава през мозъка ни. Но фактът на езиковата еднаквост се контрира от различията в позициите, които изказваме чрез този език. Важно е на какъв език говорим, но много по-важно е какво казваме.
Въобще, ако се замислиш лесно ще забележиш, че имаш много повече общи неща с човек на около твоята възраст и със сходни интереси макар и да е сърбин, руснак или англичанин, отколкото с просяк от подлеза пред Централна гара или с автобусен шофьор от градският транспорт. Макар че и това не е задължително – не бих казал, че социалният статус е толкова определящ за това.

Ти обаче изхождаш от позицията, че не съществуват критерии, факти и принципи. И това не е така. Има много интерпретации, но на така или иначе реално същестуващи неща, като например факта, че "в България се живее по-добре, отколкото в Чад."

Не бих казал, че Грей имаше предвид, че “не съществуват факти, кертирии и принципи”, а само че те са обективни само в рамките на нечие субективно възприятие, т.е., имат абсолютност само в границите на индивидуалният реалностен поток (и понякога в редките случаи на наистина споделящи общ информационен обект групи – на сноп от индивидуални потоци на съзнанието, които почти са се слели – например, секти и други).
Примерът ти показва точно това – без да определиш какво означава “живее се по-добре”, защото лесно можеш да забележиш, че тази категория е ужасно относителна и всяко индивидуално съзнание я интепретира различно, ти смташ, че има общност на възприемането на “по-добрия живот”. След това допускаш, че той за всички (или за мнозинството – колко колективистично мислиш, с което ми напомняш за едни други хора и идеология ) е “по-добър” в България “по-лош” в Чад. А не си ли се замислил, че макар да е вероятно мнозинството от хората в България да се съгласят, то почти съ ссигурност мнозинството от хоратав Чад не биха се съгласили.

[Гост]

Sir Gray:

Kогато е нямало нация, е имало нардоност. Този елемент специално, за който иде реч, е много древен и траен.
Неговите постулати са именно обективни, разбира се, не всезначещи. Виждаш въпроса по-екстраполиран, отколкото го поставям.

Именно традицията отличава, а съвременността обединява. Не е сложно, само човек трябва да не се притеснява нито от едното, нито от другото.

Май говорим за едно и също нещо, само че от различни позиции - тия две работи просто не трябва да се противопоставят и това е. Нито трябва да се търси противопоставяне там, дето всъщност го няма.

Защото чета какво пишеш, а ти навсякъде поставяш етикети – “това е добро”, “това не е добро”, “това е хубаво”, “това е правилно” – “това не е”.

Къде?

Проблемът въобще не е в начинът, по който се възприема традицията – тя е част от нас в една или друга степен. Проблем това става когато някой се опита да оспорва правото на всеки друг сам да изгражда отношението си към тази традиция.

Не ти е отречено това право. :mhehe:

Няма борба между традиционното и съвременното в смисъла на темата – поне не у нас. Фолклорът отдавна е мъртъв, което именно изгржда специфичното отношение към него, “на опазване”. Можем да го възпроизвеждаме по особени поводи, да му се възхищаваме, но това не скрива фактът, че отдавна вече не живеем в него.
[/size][/font]

Интересно, ирландският, испанският или японският фолклори и традиции или гръцкият, например, мъртви ли са? МОЖЕ БИ ТОЧНО ТАМ НИ Е ПРОБЛЕМЪТ. /Макар, че и при нас не е "мъртъв" въпреки положените усилия./ И щем не щем, живеем в него, защото от всичко правим "българска работа", в лош или добър смисъл :nod:

Груповите характеристики са динамични, т са в процес на постоянна промяна. Проблемът идва от това, че национализмът полага като “изначално” и “традиционно за нацията” едно статично състояние на тези особености и разглежда всяко отклонение от него като “отсътпление” от въпросните ценности. А те така или иначе се променят и промяната не означава “отспъление”, още по-малко “нихилизъм”. Ако аз ям пица или пиле в кисело сладък сос, вместо гювеч, това не ме прави родоостъпник. Ако слушам Пинк Флойд вместо фолклорна българска музика, това не означава, че “изменяма на националните ценности”.
Именно тук виждаш доколко те всъщност са продукт на мисловна конструкция, ако щеш, на “масова заблуда” (каквото е почти всяко културно-социално явление ).

Да, но тая динамика ги променя, без да измени същността им или съществени техни елемент. Точно затова те са толкова трайни.
За мисловната конструкция по-горе ти казах - тя е ЕДНАТА страна на медала, другата е това, което е обективирано като артефакти, пак да посоча Стария Пловдид, които две страни са както е при всяко културно явление ....

Ако слушаш Пинк Флойд, естествено, че на нищо не изменяш. Аз горещо бих препоръчал да се хапват и слушат И ДВЕТЕ НЕЩА, разбира се, ако искат и кой колкото иска. Тогава ти сравняваш себе си и "твоите работи" с тези външни несъмнени плюсове, каквото са Пинк Фойд и сладко-киселите пилета или каквото още искаш. Така получаваш това, което светът ти дава, без да губиш своето си.
АКО ТО НЕ СТРУВА, ХВЪРЛИ ГО. ОБАЧЕ ТО СТРУВА И НЯМАШ НИКАКВИ ОСНОВАНИЯ ДА ГО ЗАБРАВЯШ. ТОВА НЯМА НИЩО ОБЩО С ПРАВОТО ТИ ДА ПРАВИШ ТОЧНО ТОВА, А С ПОСЛЕДИЦИТЕ, ако го направиш.
Последниците са лумпенизация или можеш да станеш американец, или французин, на което също имаш право.
Само че нещо ще загубиш.

Важно е на какъв език говорим, но много по-важно е какво казваме.

И едното е важно, и другото в различните ситуации

Въобще, ако се замислиш лесно ще забележиш, че имаш много повече общи неща с човек на около твоята възраст и със сходни интереси макар и да е сърбин, руснак или англичанин, отколкото с ....автобусен шофьор.

Но си оставаш българин, руснак, или англичанин! Нито англичанина става българин, нито обратното. А има ситуации, в които имаш общо с автобусен шофьор, а не с англичанин. Достатъчно е например двамата с автобусния шофьор да се окажете на летището в Лондон.

Единият признак не заличава другия и то това му е хубавото на модерния свят.

....те са обективни само в рамките на нечие субективно възприятие, т.е., имат абсолютност само в границите на индивидуалният реалностен поток (и понякога в редките случаи на наистина споделящи общ информационен обект групи – на сноп от индивидуални потоци на съзнанието, които почти са се слели – например, секти и други).

Какви редки случаи? Хич не са редки. Подавляващото мнозинство от хората имат ЕДНО мнения по определени въпроси - например какъв им е произхода или че не е нужно да се плаща тока на цял един квартал и това си е много даже обективно и проявено. :p


ВЪОБЩЕ, МИ СЕ СТРУВА, ЧЕ ТРАДИЦИИ И НОВОСТИ СЕ ПРОТИВОПОСТАВЯТ САМО В ПСИХОЛОГИЯТА ДА НАРОДИТЕ С ПРОБЛЕМИ И БЕЗ САМОЧУВСТВИЕ. ЗА ЯПОНЦИ И АМЕРИКАНЦИ ИЛИ РУСНАЦИ ТОЯ ВЪПРОС НЕ СТОИ ВЪОБЩЕ. ТЕ ПРОСТО КАЗВАТ: "ДЯДО МИ Е ПРАВИЛ СТРАШНИ САМУРАЙСКИ МЕЧОВЕ, АЗ ПРАВЯ СТРАШНИ РОБОТИ" И ТОЛКОЗ.

СЪЩО КАКТО ЧОВЕК С ПСИХОЛОГИЧЕСКИ ПРОБЛЕМИ СЕ МЪЧИ С РАЗНИ ДИЛЕМИ И ВЪТРЕШНИ ПРОТИВОРЕЧИЯ, И ТРЯБВА ДА ГИ ПРЕОДОЛЕЕ, ТАКА И НАРОД, КОЙТО ИМА ВЪТРЕШНИ СЪТРЕСЕНИЯ И ИДЕНТИФИКАЦИОННИ СЪМНЕНИЯ В МОДЕРНИТЕ ВРЕМЕНА ТРЯБВА ДА ПРЕОДОЛЕЕ ТОВА И ДА СИ ВЪРВИ НАПРЕД И В ХАРМОНИЯ.

/Пардон за големите буква, ама така почнах/.

Животът показва, че който си загърби идентичността не стига до никъде, освен да го отнесе вятъра ....
Това е все едно да си смениш името от Иван на Джон. Ще станеш ли Джон - няма, само ще предизвикаш смехории.
/Същото го постига и този, който все се бие в гърдите, както сърбите доскоро, например/.

За мене двете неща не могат да влизат в противоречие; който го прави и в двете посоки - бърка.

В нашия случай това значи смело да си се обърнем към малко или много потисната традиция и нейното субективно наше чувство за нея , за да не губим почва под краката си като влизаме в голямата врата на новостите.

[gollum]

Интересно, ирландският, испанският или японският фолклори и традиции или гръцкият, например, мъртви ли са?

Всъщност, това май е основната позиция от моето изложение, която някак избягва да намери разбиране. "Мъртъв" в конкретнитя контекст означава едно нещо, че този фолклор не е част от активната социална практика в тази си форма, структура и функционалонст, в която е съществувал тогава, когато е бил жив. Да, естествено, (и това важи за всички народи, напарзно се опитваш да ги делиш на "нихилисти" и "наиоцналисти" ) че те все още се поддържат живи като традиция, но това означава, че вече са изпразнени от предишното си съдържание и са се превърнали в куриоз, особеност, нещо което се прави от време на време за да се зачете тардицията и по повод. Но това вече не е онази жива практика, която е била същността на явлението, преди то да се превърне във фолклор.
И това последното не е никак чудно, защото тези социокултурни парктики са били основата на едно тардиционно общестов, което националната държава е унищожила в процеса на създаването и развитието си. Това което е останало са отделни артефакти и руини от старите социални практики.
И това важи както за България, така и за Япония, Великобритания - в това отношение между тях няма разлики. На теб отвън може ид а ти изглежда, че японският фолклор и традиции са по-живи от българските, но те същестувват по съвсем същият начин, както и нашите - изпразнена от съдържанието си церемониална форма.

Но на мен ми се струва, че патосът ти всъщност е насочен в друга посока - не към обсъждането на самото явление, а към отношението спрямо него. С това съм съгалсен - глупаво е да се приема или отхвърля нещо на принципите, котио назоваваш "нихилизъм" или "национализъм". Не приемам нещо само защото "така трябва за да съм час тот българската нация". Както и не отхвърлям нещо "защото така трябва, за да съм част от света, за да съм модерен".
Ако трябва да съм точен, според мен в тези работи съзнателното решение има малка роля. Можем да изберем да пазим повече традициите си и това е хубаво. Но това няма да ги съживи. Можем да се опитаме да ги налеем с ново съдържание, което също би било хубаво. Но да се опитваме да ги пазим като мъртви артефакти само защото са "национални" е безсмислено.

А за "националните особености" не си прав - те се променят, при това много. КАто промените са достатъчно същестевни - променя се всичко, за достатъчно дълъг и динамичен период промените могат да бъдат коренни. Това не означава, че ще сме по-малко българи,сърби, японци или англичани. А просто че ще сме адекватните на времето в което живеем българи, японци, англичани или сърби. Защото промените в ежедневието раждат нови форми и променят структурата на това, което назоваваме "национални особености". Това е постоянен процес, при който се образуват нови традиции и нови форми на взаимоотношение и идентификация.
Разбира се, ако се опитаме да остояваме едан застинала "националистична" тяхна форма, ще влезем в конфликт с промените, налагани от "живия живот", от това, което се случва около нас. И ще пропуснем, че всъщност става въпрос за преобразувания на това, което назоваваме "нация" - тя не изчезва, а се променя.
Един пример - периодът 1947-1989 г. си имаше свои особености и промени "националните особености". Но тези нови национални особеносит, които са се насложили върху тези от предходния период (къде измествайки ги, къде съчетавайки се с тях) също започнаха да изчезват от активната социокултурна парктика и да се изместват към традицията. Така както се намират хора, които "плачат" по "светлото национално минало", така се намират достатъчно хора, които носталгично се отнасят към ценностите и особеностите на соцпериода и съжаляват за тяхното "изчезване" (или умиране, което всъщност премахва съдържанието им и ги "измества" в килера).
Както отбелязах - става въпрос за естествен процес, които се развива и променя във времето - всеки може да съжалява, че едно или друго негово моментно състояние вече е отминало, но трудно би могъл да го върне към живот (веднага се сещам за Мишима и неговият опит, да речем). А и дали има смисъл в името на миналото да се опитваме да насилваме настоящето (което така или иначе поризлиза именно от това минало)?

Както отбеляза и Грей - някога нациите не са същестуввали, това е достатъчно добър белег за това, че съществуването им като социо-културна структура не е вечно.

Но си оставаш българин, руснак, или англичанин! Нито англичанина става българин, нито обратното.

Разбира се, че си оставаш с националната си принадлежност - тя се изгражда като част от теб, от културата и съзнанието ти. Въпросът е, че това не винаги е най-важната част и обединяващата й роля (както и разединяващата) не обхващат цялото ти същестувване на социално животно, а само някои негови части. При това, обхватът на "националността" се променя с времето (в исторически план) - някога е бил много по-голям, сега е по-малък. Вероятно ще намалява и ще се видоизменя в бъдеще и това не е резултат от дейстивето на някакви "волеви антинационални" усилия или "нихилизъм".
Впрочем, промяната на националността също е напълно възможна и се случва. Има хора, родени в рамките на една национална култура, но оформили се в друга и принадлежащи по-скоро на нея. КОгато човек емигрира в друга държава, естестевно, емоционално засилва връзката си с родината (мисловния образ за нея). Но с времето неговите потомци ще се превръщат в граждани на държавата-приемник, в част от нейната нация. Не случайно посочих, че "националната принадлежност" не е въпрос на биология или физика, а въпрос на култура и социална реалност, в която се изгражда индивида.

[Гост]

Всъщност, това май е основната позиция от моето изложение, която някак избягва да намери разбиране. "Мъртъв" в конкретнитя контекст означава едно нещо, че този фолклор не е част от активната социална практика в тази си форма, структура и функционалонст, в която е съществувал тогава, когато е бил жив.

Ма то това не значи "мъртъв", а "частично изменил ролята си в социалната практика относно форма, структура и функционалност".
Говоря за флоклор в смисъл на традиция.

....... всички народи, напарзно се опитваш да ги делиш на "нихилисти" и "наиоцналисти" ) че те все още се поддържат живи като традиция, но това означава, че вече са изпразнени от предишното си съдържание и са се превърнали в куриоз,

Напротив има мегдан за такова деление - има народи, които са си във вътрешен мир с традицията си и други, които се притесняватот нея, та чак теоритиците им я отричат

Не е изпразнена от съдържание и не е сведена до куриоз /ЕТО ГО ПРОБЛЕМЪТ НИ, че я възприемате така/, макар на много места да е потискана. Само си е сменила ролята от единствен в един от основните идентификатори.

Няма церемонии, няма такива работи, всичко си е живо. Влез в една ирландска кръчма и виж за какво иде реч :church:

Защо те избива на такъв субективизъм, още малко ще кажеш като оня Бъркли ли беше, че съществуваш само ти и "усещанията ти" /колкото повече се отдалечавам от тия материи, толкова по-за психопрофил ми се виждат някои творби от 19 век. За 20-ти е сигурно :mhehe: шегичка/
Има и феномен обективен, има и отношение към него, за това ми е приказката, не е нужно да се концентрираме само върху едното.

Прав си, че и "особеностите" се изменят, особено когато комунистите им помагат :twak: :twak: :twak:
Но се и ЗАПАЗВАТ и се и ВЪЗСТАНОВЯВАТ, под една или друга форма.
Мишима не е добър пример - той е на границата на социопатията.

Нациите са си съществували, Грей отива далеч и той. Че даже съществуват и сега, но сред нови и толерантни норми.

А пък дали потомците ти в емиграция ще запазят връзката, както хиляди емигранти го правят зависи само от ЦЕННОСТИТЕ НА СЕМЕЙСТВОТО ТИ.
Не бива да се ПРЕДЗАДАВА едно такова късане на връзката - ако ще я късат, значи и да бяха останали - от тях "файда йок".


Абе, жива си е традицията, макар и наистина изменена и с друга роля. Не се гаси туй що не гасне:noway:

ПП
Има и друго- нацията не убива етно-традицията, даже я възкресява в някои случаи, че даже стига до фатални крайности в други. Ей така тя преминава в друга форма и днеска остава в нея.

[gollum]

Брях, KG125 чета каквото си написал и не виждам някъде с нещо да си ми отговорил... Я ми се е повредила когнитивната машинка, я късо съединение в способноста за съждение, значи.
Ако ти възпиремаш съществуването на фолклора като белег за това, че традицията си е жива, че е "онуй що не гасне", твоя си работа. Да, нещо съществува, да нещо е оцеляло.
Още по-забавно е, че "нациите са си съществували". Кога, винаги ли? Може би в тях се въплъщава божественото и те имат някакво метафизично съществуване над и отвъд границите на променливия ни свят...
Потомците на емигрантите сигурно ще запазят някаква връзка. Но дали ако продължат да живеят в страната, в която родителите им са емигрирали те ще бъдат все още градивна част от нацията, която същите тези родители са избрали да напуснат? След като основният им език ще е друг, средата им - също. Да, навярно ще запазят част от това, което ти назоваваш традиционни национални цености... но това ще е една доста мъртва и изпразнена от съдържание част.
А по повод на питането ти къде "лепиш етикетчета" - огледай си писанието (че и предходните) и забележи колко често решаваш въз основа на подобни отсъждания - "това не е добър пирмер", "това не е правилно", "онуй не е на мястото си". Честно казано, последният ти пост може да служи като илюстрация към това ккво точное политизирането на една дискусия.

[albireo]

ГОлъме престани да се опитващ да го просвещаваш!

Няма церемонии, няма такива работи, всичко си е живо. Влез в една ирландска кръчма и виж за какво иде реч :church:

Ти пък в колко ирландски кръчми си влизал и с колко ирландци си общувал? И съвсем сигурен ли си, че това което виждаш там е жив ирландски фолклор? Дори и да сведеш ирландския фолклор само до кръчмарските песни, пак не може и дума да става за фолклор в този смисъл на думата, който Голъм е вложил : "активната социална практика в тази си форма, структура и функционалонст, в която е съществувал тогава, когато е бил жив". И това всеки културолог би ти го казал (я изненада, ама той Голъм бил точно такъв!).
Въбще, струва ми се, че моментите, когато фолклора е съзнателно използван за "запазване" на някакъв "национален дух" и "национални традиции" както например случая с ирландския фолклор и Галската лига, окончателно бележат смъртта му и го превръщат както казва Голъм в куриоз. И това не е "частично" както ти казваш изменение на ролята му, ами пълно и крайно изпразване от от предишното му съдържание - тотална промяна. Фолклора в смисъл на традиция, както ти боравиш с понятието, изключва "частичното" изменение на ролята му. "Фолклора в смисъл на традиция" е мъртъв фолклор.

Така че спри с общите приказки моля те. Не ни стигат общите ти приказки на тема социология и политология - " Нациите са си съществували. Грей отива далеч и той". Къде отива далеч Грей, Колко далеч? А кое е близко? По-конкретно моля те и без общи приказки така малко опити за конкретни аргументи по твоята позиция за национализма (да те улесня притърсенето ти из Гугъл, ще ти подскажа, че позициите, които защитаваш си имат име: "перениализъм" му викат на това твойто "нациите са си същствували"). И какво разбираш под "запазване" и "възстановяване" на "особености" ("национални особености" предполагам, макар че при теб никога не е ясно)- пак общи приказки без малко и най-често никакво съдържание.
Още малко подсказки та да не продължиш да лъсваш като съвсем бос -виж там малко за етнонационализъм, за културен национализъм, за граждански национализъм, това Гелнер, Антъни Смит, Андерсън, нациите като "въобразени общности", въобще видно е че има какво да прочетеш по въпроса. (Да почнеш от "А" и "Б" по темата не е чак толкова лоша идея)
Въобще самия ти опит да теоретизираш по един иначе наболял въпрос, с деленето на "национализъм" и "нихилизъм" е неумел и празен опит. На първо място защото, ако ще теоретизираш, то задължително е да се въздържаш от оценъчни етикети и оценъчни съждения, нещо което нееднократно ти напомниха а ти упорито не успяваш да забележиш - дори и да не си казал в прав текст: "добро" или "лошо", за непредубедения читател е видно, че на много места охотно раздаваш оценки. Но най-вече, този опит, такова едно делене и разглеждане на въпроса през призмата на национализъм - нихилизъм, е напразен защото му липсва сериозна обяснителна мощ. Което мисля Голъм и Грей демонстрираха вече. Напр. :
"Именно това написах по-долу. Груповите характеристики са динамични, т са в процес на постоянна промяна. Проблемът идва от това, че национализмът полага като “изначално” и “традиционно за нацията” едно статично състояние на тези особености и разглежда всяко отклонение от него като “отсътпление” от въпросните ценности. А те така или иначе се променят и промяната не означава “отспъление”, още по-малко “нихилизъм”."
или :
"Разбира се, че си оставаш с националната си принадлежност - тя се изгражда като част от теб, от културата и съзнанието ти. Въпросът е, че това не винаги е най-важната част и обединяващата й роля (както и разединяващата) не обхващат цялото ти същестувване на социално животно, а само някои негови части. При това, обхватът на "националността" се променя с времето (в исторически план) - някога е бил много по-голям, сега е по-малък. Вероятно ще намалява и ще се видоизменя в бъдеще и това не е резултат от дейстивето на някакви "волеви антинационални" усилия или "нихилизъм". "
а също и:
"глупаво е да се приема или отхвърля нещо на принципите, котио назоваваш "нихилизъм" или "национализъм". Не приемам нещо само защото "така трябва за да съм час тот българската нация". Както и не отхвърлям нещо "защото така трябва, за да съм част от света, за да съм модерен".
Ако трябва да съм точен, според мен в тези работи съзнателното решение има малка роля. Можем да изберем да пазим повече традициите си и това е хубаво. Но това няма да ги съживи. Можем да се опитаме да ги налеем с ново съдържание, което също би било хубаво. Но да се опитваме да ги пазим като мъртви артефакти само защото са "национални" е безсмислено."
Това струва ми се изчерпва темата.

Въобще защо си тук? (и не не се извинявам за личния въпрос). Това все пак е исторически, но най-вече военноисторически форум (въпреки опитите ти да го обърнеш на говорилня за съвременна политика от гледната точка на автобусния шофьор). Съвсем очевидно е че познанията ти по военна история и въобще по история са бегли или съвсем отсъстващи. В това няма нищо срамно или лошо, но на теб и ИНТЕРЕСИТЕ ТИ не са в тази посока след като непрекъснато и най-вече пишеш или подемаш теми от общите приказки, имащи малко общо с военната история или историята въобще и много общо със съвременното международно положение, САЩ, Русия, Арабския свят, "бистрене" на политиката от времето на студената война (политика, не история или още по малко военна история). С две думи както казах общи приказки. Опитите ти да се намесваш във военно-исторически теми от позицията на "човека от общите приказки" или от гледна точка на "простичкия здрав разум" често водят до впечатляващи бисери от рода на този, че войникът няма нужда от храна. По теми от философско-теоретичен характер аргументите ти са от типа "аз вярвам" и нищо друго напр. "вярвам, че свободата е естествено систояние на човека ерго демокрацията е естествена". С други думи , опити за абстракция =нула.
Разбира се ти не казваш и в прав текст " войника няма нужда от храна", но като ти се изтъкне факта, на очевидната липса на разглеждане на проблема с продоволствието в твоята теза, ти казваш нещо от рода на " Има го и това да, но има и други фактори, прекалено концентрирано разглеждаш или много далеч отиваш, ние тук се мъчим да обобщим." И така е по ВСИЧКИ ТЕМИ. С други думи много от гледна точка на signal/noise ratio, много шум и малко сигнал.
Та пак да попитам, какво правиш тук. В един ВОЕННОИСТОРИЧЕСКИ ФОРУМ, след като явно не това са ти интересите?

[Parabellum]

А тези, които се гордеят, че са българи, но са атеисти, къде ги класираш, а Парабелум?

Хе, Волнад Добре дошъл
Та къде ги класирам ли? При християните ги класирам, защото като стане дума за религия българинът бърза да заяви ние сме "християнски народ", някакси му е неудобно да го нарекат мюсюлманин.Защо ли?И това съм го чувал от устата на атеисти бивши партизани.Хем атеист , хем християнин-интересно а?
Напоследък се наблюдава едно много интересно явление, което започна масово след 10 номеври.Аз това явление го характеризирам като едно голямо порно. Та за какво ми е думата. След като падна режимът и уж настана червена демокрация всички комуняги нахлуха в църквите и започнаха да лижат иконите-хайде отречи го де? Такова лизане не е имало откато съществува Християнството като официлана религия-313 година. Такова лизане и по порнофилмите няма. Тези които гониха свещенници и затваряха черкви, сега са на първа редица. И какво стана? Нормалните християни започнаха по големите празници да не ходят по църквите. .......
Примери много и ти го знаеш по-добре от мен!