Волжските българи

[Гост]

Едно елементарно сравнение между, даречем, кулата на Царевец и онова минаре в гр.Болгар, което се появи на снимките тук преди време ще ни покаже подобие. А Волска България е далеч от Византия.

[Sir Gray]

Едно елементарно сравнение между, даречем, кулата на Царевец и онова минаре в гр.Болгар, което се появи на снимките тук преди време ще ни покаже подобие. А Волска България е далеч от Византия.

Хе, проблемът е, че сравнението ще е именно такова - елементарно. А с елементарни сравнения може да се докаже, че и пирамидите са построени от българи (всъщност и това съм виждал "доказано" вече).

[Гост]

По-общо или по-специализирано, сравнението е основателно или неоснователно. Ти наблягаш на формата на аргумента, а не на съдържанието му.

[gollum]

С единични аргументи или сравнения нищо от подобен порядък на може да бъде доказано. Единствено с цялостна структура, поддържана от множество сравнения може да се опровергае или докаже цивилизационното и културно равнище на въпросните прабългари. Досега не съм видял подобно нещо (вероятно основната причина е в липсата на достатъчно достоверни сведения, всъщност, оказва се, че дори поризходът на прабългарите е теоретичен, какво остава за цивилизационното им ниво).

[albireo]

С единични аргументи или сравнения нищо от подобен порядък на може да бъде доказано. Единствено с цялостна структура, поддържана от множество сравнения може да се опровергае или докаже цивилизационното и културно равнище на въпросните прабългари. Досега не съм видял подобно нещо (вероятно основната причина е в липсата на достатъчно достоверни сведения, всъщност, оказва се, че дори поризходът на прабългарите е теоретичен, какво остава за цивилизационното им ниво).

Добре дошъл в света на KG. Свят на елементарните неща и гаври с българската история...

[Гост]

С единични аргументи или сравнения нищо от подобен порядък на може да бъде доказано. Единствено с цялостна структура, поддържана от множество сравнения може да се опровергае или докаже цивилизационното и културно равнище на въпросните прабългари. Досега не съм видял подобно нещо (вероятно основната причина е в липсата на достатъчно достоверни сведения, всъщност, оказва се, че дори поризходът на прабългарите е теоретичен, какво остава за цивилизационното им ниво).

То затова и има място за толкова спорове. Единичният аргумент може да е като парче от пъзела. За цялостна теза е необходима солидна база от безспорни факти, каквито за тези времена и народи няма. Все пак, за цивилизационното ниво може да се съди по артефактите и тяхното ниво. Всичко, разбира се, на база на косвени доказателства.

Добре дошъл в света на KG. Свят на елементарните неща и гаври с българската история...

Добре дошъл в света на личните нападки? :lol:

[Гост]

Защото другите царства са толкова "прабългарски", колкото днешна Италия е древноримска, сегашна Гърция е тази на Патрокъл, а пък Ирак е персийски.
Със самото си идване аспаруховите българи почват да се променят и при малкия им относителен спрямо завареното население брой е очевидно, че до век-два първоначалната им култура се е споминала в полза на нова, съставна такава.

Това за малкия брой на Аспаруховите българи спрямо местните се отрича доста отдавна. По-голяма разлика може да има между ВБПЦ и ПБЦ, но според мен не е и чак толкова голяма. 200 години в структурите на Византия не може да не са си казали думата, както и случилите се през тях събития, но пък защо през 1187 год. е възстановена именно България? И, когато тя пада след още 200 години, след още 500 пак се нарича така.
За мен приемственост има.

- А аз съм любопитен да видя големите български литературни паметници, дето с лопата да ги ринеш (хехе, ако беше така тоя спор щеше да е безсмислен - щяхме директно в паметниците да си прочетем кое как).

- А държава създали ли са си турците? Създали са си. Начи не ти трябва особено ниво че да си създадеш държава, точно обратното на това, което ти твърдиш.


- Нищо от пълноценната средновековна държава не се наблюдава и при прабългарите.

- А откъде си сигурен, че на българите някой не им е дал държавната традиция? Ей например Византия, дет е на една крачка и дето самия ти казваш, че сме си откраднали едно друго.

- Разбира се, как, един конен народ в кажи речи непрекъснато преселение из степите има значително по-голяма земеделска култура от народа, дето живее няколко века в един от най-култивираните райони на тогавашния свят.

- Точно както и монголите, и хетитите, и персийците, и франките, и вандалите (ха, тия даже в Африка си правят държава), и готите, и арабите, и викингите, и турците, и де що завоевателски народ се е цвъкнал на облагородено вече местенце.

- Интересно, дали пък не го пише това мнение в учебниците по история? Я да видим, ааа българите били номади, айде полу от мен да мине.

- Слагаме на везната българската средновековна литература, от Кирил и Методий до Григорий Цамблак и тази на Златната орда... Я, ми то на златната орда има ли такава?

- Създали са си турците държава, ама са откопирали Византия. ПБЦ какво копира? Идва си със структурите отвън и ги ВЪЗПРОИЗВЕЖДА на новата територия.

- В ПБЦ НЯМА византийско влияние до християнизацията.

- И митът за "конния български народ" /т.е. че е бил САМО конен/ отдавна не се потвърждава. Конни народи много в голямата днешна руска степ. Къде ги сега?

- Точно като тия народи, ама и не точно. Има разлики, които маркирахме по-горе.

- Учебници по история много .....

[gollum]

Това за малкия брой на Аспаруховите българи спрямо местните се отрича доста отдавна.

По-правилно ще е да кажеш, че има няколко различни хипотетични варианти, без обаче да има каквито и да е сериозни доказателства в полза на някои от тях. Но в националната ни история (т.е., в училищната програма) се изучава имено хипотетичния вариант с малкото прабългари, така че можем да пиремем, че това е официалната гледна точка (все пак става въпрос за националната ни история ).

По-голяма разлика може да има между ВБПЦ и ПБЦ, но според мен не е и чак толкова голяма.

А от какво съдиш колко голяма е? Очевидно е поне, че ВБЦ е много по-византизирано от ПБЦ, очевидон е, че е прекъсната династичната традиция, няма как цялото това време да не се е отразило и в други аспекти.

200 години в структурите на Византия не може да не са си казали думата, както и случилите се през тях събития, но пък защо през 1187 год. е възстановена именно България? И, когато тя пада след още 200 години, след още 500 пак се нарича така.

Защото винаги властта търси първо утвърждение на правата си, а най-доброто утвърждение е традиционното. Затова всеки претендент се стреми първо да докаже връзката си с предходната династия и да обоснове претенциите си върху нейното "законно право". Същото е и при държавите. Защо днешна Гърция се нарича както се нарича? Да не би да има много общо с Елада? Това важи за всички съвременни национални държави - те нямат почти нищо общо с далечните си предци, което не пречи на традицията в имената.

- Слагаме на везната българската средновековна литература, от Кирил и Методий до Григорий Цамблак и тази на Златната орда... Я, ми то на златната орда има ли такава?

Съвсе мочевидно българската средновековна литература няма нищо общо с прабългарите. Или пропускаш разликата в годините? А Кирил и Методий какви са? Хем от тях именно произлиза възможността да има българска средновековна литература. Именно това имах предвид в съседната тема с глобалните изводи върху единични заключения - единичното заключение е като връв - можеш да завържеш каквото си искаш с нея.

- Създали са си турците държава, ама са откопирали Византия. ПБЦ какво копира? Идва си със структурите отвън и ги ВЪЗПРОИЗВЕЖДА на новата територия.

Кои са тези "струкутри отвън"? Как точно съдиш, че ги възпроизвежда? И ако наистина това е тезата ти, то как това се връзва с идеята ти, че няма сериозни разлики между ПБЦ и ВБЦ? Все пак ВБЦ е съвсем несъмнено по византийски образец организирано.

- В ПБЦ НЯМА византийско влияние до християнизацията.

Ивниявай за въпроса, ама за да заключиш толкова категорично това боб ли хвърля? А завареното население, което със сигурност участва в тази държава, то какво, нищо византийско ли няма?

- И митът за "конния български народ" /т.е. че е бил САМО конен/ отдавна не се потвърждава. Конни народи много в голямата днешна руска степ. Къде ги сега?

Ами точно там, където са и въпросните прабългари. Веднага се сещам напирмер за монголите... ами имат си Монголия. Или за киргизите... ами имат си и те държава. Всъщност не малко от тези номади имат държави в момента.

Учебници по история много ...

Ами тогава остава все пак да намериш един поне от многото, който да потвърждава твоята теза.

[Гост]

Отзад напред:

Почваме търсене на източници За начало ще кажем, че учебниците днес изостават от историческата наука; ако не вЕрвате, питайте доц.д-р Пламен Павлов, който току що го заяви по телевизията.

Сега, ако ще сравняваме Средновековна България с Киргизия и пр., повечето създадени чак след завладяването й от Русия....

Не съм хвърлял боб, ами гледам структурата на ПБД, длъжностите и т.н. Византизацията почва при Борис. Местното население ще да е носело някаква византийска традиция, но тогавашна България е опустошена от варварските нашествия земя с няколко града. Във всеки случай, няма данни за обратното на това, което казвам.

Българската средновековна литература започва при ПБД - Борис, Симеон, та и "златен век" стига за някакви си 20 години. Добро постижение за номади. Киргизците ле-еко изостават от тоя процес до създаването на Киргизката СССР след 1917 г.
За произхода на Кирил и Методий, със светски имена Кирил и Страхота има много тези, аз не бих се впуснал натам, защото нямам информация.

И темата за прилките и разликите в ПБЦ и ВБЦ е голяма, и да - има разлики, например цялата администрация е по византийски образец напълно. Но чак пък да няма нишо общо.. За това трябва да се текли "разделителни процеси" в междинния период, каквито например има в Гърция. В България, както впрочем през турското робство, такива процеси не са текли, че да доведат до пълно унищожение на съответния етнически елемент, макар че, разбира се, че влияния има.
Сам казваш, че новите властници търсят ДА СЕ ЛЕГИТИМИРАТ С ТРАДИЦИЯТА. Т.е. хората държат на нея.

Така е, има и ще има много тези, това е на историята и хубавото, и лошото. Но че учебниците са пред ревизия е повече от ясно.

[Sir Gray]

КГ, извинявай, но да твърдиш, че ВБЦ има нещо общо културно с прабългарите е такъв абсурд, че направо не заслужава да се коментира. Той голъм ти е отговорил правилно де, и на това и на другите несериозни изказвания. "Прабългарска култура" би могла да съществува в най-добрия случай, сиреч дори да приемем, че е била относително непроменена макар да имаме повече основания да смятаме обратното, най-късно до покръстването, това което нарекох Ханска България. Повече от ясно е, че покръстването е израз на генерални промени в културата на българите, повечето несъмнено настъпили далеч преди него, но айде, от мен да мине, да го пишем него за граница. Всичко след него, включително Кирил и Методий, няма нищо общо с прабългарската култура, това е вече българска култура, плод на умешването на всички килтурни традиции в района, от които прабългарската е само една и дори не е основната.

[Гост]

Че аз нямам много какво да ти възразя на горното, освен може би в степенуването на връзката. В началото казваш, че няма нищо общо между старата и новата култура, а в края сам сочиш "прабългарския" елемент като участващ в процеса.
Остава да погледнем степента на участие. Има няколко области, в които той може да се потърси - държавно устройство /различно е/, литература /българската литература се създава В РАЗЦВЕТА на ПБЦ, вярно под византийско влияние, но в такава висока степен, че очевидно ГОТОВНОСТ, или даденост за това е имало, а това говори за липса на характерния номадски примитивизъм/; материална култура - в това отношение ПБЦ даже е било по-напред - Търново отстъпва на Плиска; военно дело и прояви на народопсихологията - еднакви са, само дето ВБД не успява да стигне мащабите на ПБД.

Въобще, според мен процеса на преход от номадство към уседналост не е толкова кратък, та от "номадът" и "конникът" Кубрат, византийски патриций и дясна ръка на император Ираклий в региона /е вярно, че византийците нямат равни да изчеткат някой съюзник, ама все пак патриций/, да се стигне до държавата на Аспарух. Това е дълъг процес и според мен той е не само свързан със започването на земеделие - това е ранна фаза от развитието и я има даже в Африка - а с организацията на отношението човек/земя, със създаването на сложна традиция на собственост и управление, което няма как да стане за краткото време, в което българите заселват Балкана и Волга.

[Sir Gray]

Че аз нямам много какво да ти възразя на горното, освен може би в степенуването на връзката. В началото казваш, че няма нищо общо между старата и новата култура, а в края сам сочиш "прабългарския" елемент като участващ в процеса.

Дотолкова няма нищо общо, доколкото културата при Симеон да кажем толкова е променена, че от традиционно прабългарските елементи вече не е останало нищо (или почти нищо).
Естествено обаче, че тези елементи са били в един момент една от компонентите. При наличието обаче на значително по-силни културни влияния в региона тези елементи не са имали особен шанс за оцеляване в дълъг план, освен отделни техни артефакти - войнски звания, някои обичаи, отделни думи и тн (езикът ни е най-добрия показател доколко значим е прабългарския елемент - май не са останали много много прабългарски думи )

Остава да погледнем степента на участие. Има няколко области, в които той може да се потърси - държавно устройство /различно е/,

РАзлично е ми, все пак идваме от някъде си. Но държавното ни устройство не е нищо особено, сумати признато степни народи създават подобни държави къде ли не. Освен това държавното устройство също доволно бързо се променя под различните тукашни влияния (разбирай основно Византия)

литература /българската литература се създава В РАЗЦВЕТА на ПБЦ, вярно под византийско влияние, но в такава висока степен, че очевидно ГОТОВНОСТ, или даденост за това е имало, а това говори за липса на характерния номадски примитивизъм;

Ъъъ, какво точно означава ГОТОВНОСТ за литература???? Че бебетата се раждат с молив в ръка? Айде стига абсурдности Литературата или се прави, или не, такова добиче като литературна готовност няма. А между другото разцвета на ПБЦ вече е достатъчно далече времово, че прабългарската култура да е тотално претопена вече.

материална култура - в това отношение ПБЦ даже е било по-напред - Търново отстъпва на Плиска;

По какво отстъпва? А Плиска, както наскоро прочетохме в една статия е изградена в голямата си част по византийски тертип.

военно дело и прояви на народопсихологията - еднакви са, само дето ВБД не успява да стигне мащабите на ПБД.

Е това ми е супер интересно как го реши? ОСобено народнопсихологията, да не би да си попаднал случайно на неоткрити досега стотици автобиографии на обикновени хора, че да можеш да съдиш за нея? Аз не мога да реша каква е народнопсихологията на нас, днешните българи, ти от раз измисли такава за средновековните.

Въобще, според мен процеса на преход от номадство към уседналост не е толкова кратък, та от "номадът" и "конникът" Кубрат, византийски патриций и дясна ръка на император Ираклий в региона /е вярно, че византийците нямат равни да изчеткат някой съюзник, ама все пак патриций/, да се стигне до държавата на Аспарух. Това е дълъг процес и според мен той е не само свързан със започването на земеделие - това е ранна фаза от развитието и я има даже в Африка - а с организацията на отношението човек/земя, със създаването на сложна традиция на собственост и управление, което няма как да стане за краткото време, в което българите заселват Балкана и Волга.

Хм, прав си, че процесът е дълъг - той е постоянен, културата непрекъснато се изменя. ТАка че прабългарската култура може да се каже, че никога не е съществувала .
А интересно колко дълго трае според теб такъв процес? Например османците за колко време се превръщат от полуномади в основната сила в Средиземно море? Век, два? А българите колко време са на Балканите, докато идва така бленувания Златен век?

[gollum]

За начало ще кажем, че учебниците днес изостават от историческата наука;

Ами че това е всеизвестно - учебниците по история никога не са били в съгласие с "последните достижения" (това важи за всякакви учебници за средно образование), не това е предназначението им, както и ти обяснявах в съседната тема във вразка с националната история. Въпросът е, че те представляват именно официалната позиция на националната история на дадена държава.

Сега, ако ще сравняваме Средновековна България с Киргизия и пр., повечето създадени чак след завладяването й от Русия....

Недей да вадиш от контекста и виж защо съм ти го написал . Ти питаше коя друга номадска култура все още имала държавност. Дадох ти примери.

Местното население ще да е носело някаква византийска традиция, но тогавашна България е опустошена от варварските нашествия земя с няколко града.

Брях, това заключение отново откъде го извади, въз основа на какви източници? И от друга страна, откъде извади заключението, че след това България е имала множество (а не "няколко" града)?

Във всеки случай, няма данни за обратното на това, което казвам.

Това е абсолютно железен довод. Няма данни, че прабългарите не са правили експедиция до Марс, значи със сигурност са правили. Логиката нещо...

За произхода на Кирил и Методий, със светски имена Кирил и Страхота има много тези, аз не бих се впуснал натам, защото нямам информация.

Произхода на Кирил и Методий тук няма абсолютно никакво значение, същественото е в каква цивилизация и култура са израстнали и са се оформили като личности, т..е, която цивилизация и култура представляват. Тук мисля има данни, така че логиката от предходния цитат не може да се използва.

Българската средновековна литература започва при ПБД - Борис, Симеон, та и "златен век" стига за някакви си 20 години.

Брей, ами я да видим въпросният Симеон каква култура попива? А, ми че май византийска. Брей, че чак дотолкова, че човекът се опитва да направи България Византия и за малко не успява. Определенено белег за прабългарското у него... А Борис, той какво правеше, с какво беше известен? Брей, да не е също с приемането на религията на Византия? А по това време религията е един от основните изразители на културата май...

Сам казваш, че новите властници търсят ДА СЕ ЛЕГИТИМИРАТ С ТРАДИЦИЯТА. Т.е. хората държат на нея.

Я пак се зачети внимателно, спри за миг и се замисли какво означава това. Че хората се легитимирт с традицията и продължават нататък да градят от собстевните си представи за нещата нова традиция. А съвсем не, че тази традиция е запазена непокътната и е основната им мотивация. Между двете има достатъчно много очевидни разлики.

Но че учебниците са пред ревизия е повече от ясно.

Отново, това как го заключи? Да не би да си пил кафе сутринта с министъра на образованието? Аз познавам няколко историци от ИФ на СУ и да ти кажа, не съм чувал за някаква сериозна ревизия на тези тези, която да е предстояща.

И темата за прилките и разликите в ПБЦ и ВБЦ е голяма, и да - има разлики, например цялата администрация е по византийски образец напълно. Но чак пък да няма нишо общо.. За това трябва да се текли "разделителни процеси" в междинния период, каквито например има в Гърция. В България, както впрочем през турското робство, такива процеси не са текли, че да доведат до пълно унищожение на съответния етнически елемент, макар че, разбира се, че влияния има.

Хубаво ще е да разясниш какви ще да са тия мистични "разделителни процеси"? Аз все си мисля, че ако унищожиш всички институции на една държава, целият й елит и след това останалото население живее няколко столетия в рамките на друга държава, то това може да мине за "разделителен процес". Във всеки случай, разделя някога същестуввалата държава от тази, която се обявява за нейн наследник. В съответният случай с 100 и нещо или с почти 500 години. Сериозно "разделение", според мен. Абе по-"разделитилен" от това трудно ще се намери.

характерния номадски примитивизъм

Това винаги много ме радва. А откъде тая теза за "номадския примитивизъм"? Защо номадите да са примитивни и изостанали? Аз нещо не си го представям точно така - ако си номад си примитивен, ако си уседнал - не.

прояви на народопсихологията

Знаеш ли, KG125, че ти направо формира основите на нова дисциплина - народопсихология на средновековния българин. При това за нея има огромно количество данни, от които явно вадиш изводите си. Само една малка поробдност - що не споделиш с аудиорията тези мистични източници? Или пак "щом няма доказателства за противното"...

Въобще, според мен процеса на преход от номадство към уседналост не е толкова кратък, та от "номадът" и "конникът" Кубрат, византийски патриций и дясна ръка на император Ираклий в региона /е вярно, че византийците нямат равни да изчеткат някой съюзник, ама все пак патриций/, да се стигне до държавата на Аспарух.

А защо не се запиташ дали представите ти за номадството не са малко странни? Защото номадите създават държави, дори достатъчно често. И тези държави никак не са примитивни. И интересното е, че не само ги създават доста бързо, възпримайки много от народите, които покоряват, но и тези държави често стават доста големи и силни за много бързо, т.е., за кратък период от време. Впрочем, отворили сме специална тема за обсъждане именно на номадите, погледни какво е изписано там, току-виж намериш каквото не ти е ясно около номадството.

[Гост]

Дотолкова няма нищо общо, доколкото културата при Симеон да кажем толкова е променена, че от традиционно прабългарските елементи вече не е останало нищо (или почти нищо).
Естествено обаче, че тези елементи са били в един момент една от компонентите. При наличието обаче на значително по-силни културни влияния в региона тези елементи не са имали особен шанс за оцеляване в дълъг план, освен отделни техни артефакти - войнски звания, някои обичаи, отделни думи и тн (езикът ни е най-добрия показател доколко значим е прабългарския елемент - май не са останали много много прабългарски думи )


РАзлично е ми, все пак идваме от някъде си. Но държавното ни устройство не е нищо особено, сумати признато степни народи създават подобни държави къде ли не. Освен това държавното устройство също доволно бързо се променя под различните тукашни влияния (разбирай основно Византия)


Ъъъ, какво точно означава ГОТОВНОСТ за литература???? Че бебетата се раждат с молив в ръка? Айде стига абсурдности Литературата или се прави, или не, такова добиче като литературна готовност няма. А между другото разцвета на ПБЦ вече е достатъчно далече времово, че прабългарската култура да е тотално претопена вече.


По какво отстъпва? А Плиска, както наскоро прочетохме в една статия е изградена в голямата си част по византийски тертип.


Е това ми е супер интересно как го реши? ОСобено народнопсихологията, да не би да си попаднал случайно на неоткрити досега стотици автобиографии на обикновени хора, че да можеш да съдиш за нея? Аз не мога да реша каква е народнопсихологията на нас, днешните българи, ти от раз измисли такава за средновековните.


Хм, прав си, че процесът е дълъг - той е постоянен, културата непрекъснато се изменя. ТАка че прабългарската култура може да се каже, че никога не е съществувала .
А интересно колко дълго трае според теб такъв процес? Например османците за колко време се превръщат от полуномади в основната сила в Средиземно море? Век, два? А българите колко време са на Балканите, докато идва така бленувания Златен век?

Вярно е, по-силното културно влияние надделява, но и старато остава. Нашият спор е само за степента на взаимодействието. Ние въпреки всичко не сме се погърчили, въпреки усилията за това от християнизацията до фанариотите Прабългарски думи има доста, но наистина не доминират. Но и гръцки думи няма, нали? А и как се създава такава култура, на такова ниов, от която се повлияват всички околни страни без Византия, вкл. Русия, само за едно поколение!? Освен Византийската, античната, арабската /по-късно/ , тази на франките и БЪЛГАРСКАТА, с какво разполагаме в тоя период на историческата сцана?
Май не си прав в заключението, че от прабългарските елементи няма нищо в Симеоновата епоха /може би именно поради грешното противопоставяне “прабългари”/”българи”./ Дали пък процесът не е бил по-постепенен и при Симеон сме свидетели на неговия край?


Сума ти степни народи НЕ СЪЗДАВАТ такива държави – не така устроени и не така трайни. А по византийски образец почва да се устройва едва ВБЦ. Първото си остава “оригинално”.

“Готовност” за култура от такова високо ниво означава определена висока степен на развитие на обществото, която ще я създаде.
Строителстовто винаги е проникнато от влияния и сградите си приличат. И Търново си прилича с Болгар, от запазените снимки. Днешен модерен Китай например целият е в западно изглеждащи сгради. Въпросът е, че имаш много сгради, а че стилът ти е повлиян отвън, то не е нещо необичайно и не значи, че си изостанал. Пък и статията е една.

За военното дело и народопсихологията се правят изводи по проявите. Има аналози между двете държави. Естествено, говорим си за наши хипотези, вярно, че народопсихологията на сегашните не е ясна, остава за тогава, но това не изключва хипотезите, нали.
Хе-хе, може, разбира се да се каже, че и всяка култура не е съществувала, ама защо ще искаш да го казваш, като не е вярно: ) Дълъг е процеса. Постоянен – може би, но все пак има някаква неравна динамика, произтичаща от неравномерната проява на външните въздействия за културните и други промени. Питаш колко – според мене около 100-200 години, може и повече. Да не забравяме, че турците завладяват Византия и Балканите за почти 100 години, през итова време и преди началото на инвазията дълго време живеят покрай Византия, не падат от небето.
Може да се подържа, че българите точно за 200 години стигат от 681 год. До Симеон, но случаят не е такъв. Симеон е крайната и блестяща, един вид, фаза на развитието, но още при Крум и преди него съществуват и Плиска, и строежите и трета по големина държава с развита администрация и пр. То точно това е номера – идва се с готови структури, завладяването става за няколко години, а вазимодействието с модернизиращиа фактор – Византия, става отпреди това, от времето на Фанагори и “Ховратос Патрикос”.

АМГЪЛ, на тебе ще отговарям утре, че стана никое време

[gollum]

АМГЪЛ, на тебе ще отговарям утре, че стана никое време

Няма нужда да ми отговаряш, KG125. Кат ти гледам доводите, няма за какво да разговаряме. На мен пръстите ми се умориха от повторенията. Помъчи се дададеш цялостна концепция за това на какво точно ниво е била прабългарската държава, по-възможност засегни в този модел всеки един аспект - култура (религия, писменост, устна традиция, обичаи, право, представи за устройството на света, устройство на рода и семейството, възпитание), държава (организация на държавата, интституции - армия, икономически институции, тип икономика, от какво са се прехранвали, каква е била търговията им, поминъка), въобще опиши цялостно във всички аспекти въпросната засега митична (митична, защото само приказваш празни пирказки за нея, щипнати оттук-оттам) прабългарска цивилизация отпреди да бъде основана Аспарухова България. Включи тук и архитектурата и въобще градивните умения, опиши числеността на въпросните прабългари, къде е била високоразвитата им държава, колко и какви народи е обхващала империята им.
След това подкрепи цялата тази конструкция с обилни доказателства - писмени, ако според теб са имали богата писменост и литература; артефакти от всякакъв род, т..е, археологически доказателства, ако писменост са нямали.
Когато свършиш този труд и представиш пред нас достатъчно цялостна и непротиворечива контрукция за това каква е била цивилизацията на прабългарите преди основаването на Аспарухова България, тогава можем да възобновим разговора.И да разгледаме какво от тази цивилизация се наблюдава в ПБЦ, какво и как се променя след това във ВБЦ, какво от нея се наблядава в днешна България. Това ще ни позволи и да направим едно сравнение на тази "велика и развита прабългарска цивилизация" със съвременните й високи цивилизации като Византийската, да речем. Пък и ще можем да направим сравнение с други номадски народи и техните творения.
Преди да свършиш това, няма за какво собствено да разговаряме - празни приказки са с пощипване оттук-оттам на който каквото му хрумне. Аз ти задавам въпроси, ти не отговаряш, ами си баеш някакви общи приказки. Единствената цел на въпросите ми дотук бе да те накарам малко да се замислиш, преди да пишеш. Ама май не сполучвам в това си начинание. Впрочем, интересно е, ако успееш наистина да погледнеш на себе си острани, да сравниш приказките си в съседната тема за Македония и техните митове, с митовете, които редиш тук без да ги осъзнаваш като такива. Надявам се това упражение да ти е полезно.

За военното дело и народопсихологията се правят изводи по проявите. Има аналози между двете държави. Естествено, говорим си за наши хипотези, вярно, че народопсихологията на сегашните не е ясна, остава за тогава, но това не изключва хипотезите, нали.

Пак повтарям, многократно съм отпарвял към теб тази забележка - какви "прояви", какви "хипотези"? За да си съставиш някакви представи за "порявите", трябав ад имаш конкретни и достоверни сведения. Колко такива имаш ит? Колко въобще има за предхристиянския период на ПБЦ (да не говорим за съдбините на прабългарите преди това)? Пълна оксъдица, единични и накъсани данни. Та даже за религията на въпросните прабългари нищо не може да се каже определено, камо ли за нещо по-конкретно. ЗА да строиш каквито и да е хипотези, първо трябва да имаш представи, след това някакви заключения, на които да се опреш. А при теб май има само представата, че щом е българско значи е велико и те ти я хипотезата готова. А доказателството се извежда от противното (най-объркващия и неправилен логически похват).