Произход и история на древните българи

[messire Woland]

Напълно споделям мнението на Самурай по въпроса.

[Гост]

Добър ден, Самурай-сама.
Тезата всъщност е проста. Косвени факти сочат по-голяма вероятност прабългарите да са били доста на брой и да имат сериозно присъствие на целия полуостров. Последващи данни сочат, че и късните българи имат такова присъствие. Това обянсява еднаквостта на гените, ако изследването е точно, но не с това, че те не са (пра)български, а обратното - че са такива, а не палеоевропейски. Естествено обаче, че цялата тази работа е спекулативна. Бил е полуострова една държава и е имало много размествания и т.н. и т.н. Само че тогава смесените бракове и контакти са били рядкост.

[gollum]

Поначало много трудно можем да съдим дали смесените бракове и контакти са били рядкост - дори можем ад предположим, че по-скоро е било обратното (във всеки случай, имало е достатъчно много места, които са били етнически пъстри и контактите ще да са били достатъчно чести). За цислеността на прабългарите може много трудно да се съди точно и аз не знам да има каквито и да е категорични факти по този въпрос. Факт е, обаче, че те са заварили Балканите вече колонизирани в значителна степен от славянските нашественици, т.е., средата, която намират е била мешавица от славяни и автохтонно население (като траките, да речем). Най-вероятно с времето през ПБЦ етничесикте съставки постепенно да са се омешали и да се е изградил един общ български език (особено важна роля в този процес играе приемането на християнството и последвалите го събития). Факт е, обаче, че славянските съставки в езика ни доминират над прабългарските, което е по-скоро косвено свидетелство за доминацията и на славянското население над останалото.
Разбира се, както отбелязвахме многократно - липсват каквито и да е категорични сведения и въобще - липсват достатъчно данни, за да може някоя теория да бъде доказана.

[Araslan]

Ами македонските българи които се заселват на Балканите къде ги забравяте?Ами панонските които стават част от България по времето на Крум?Три български групи са обединени в държавата.Много се съмнявам да са били малко и да са били само управляваща върхушка.Както знаем имало е и обикновени бедни войни сред българите които едва ли са ги сложили за управници над славяните.А и славянските князе са запазили до известна степен княжеската си власт.А първата стъпка за обединение в един етнос според мен не е приемането на християнството а законите на Крум кана сюбиги които подставят под общ знаменател и българи и славяни и другата част от населението.

[gollum]

Да, това е първата стъпка, но мисля че решаващият резултат идва именно с християнството. Поначало животът в рамките на една админстративна система води до нараставне на интегритета на населението, общите закони, които заменят дотогавашното локално обичайно право също имат подобен ефект. Но въобще не може да се сравнява с идеологическото влияние, което има замяната на множеството локални вярвания с едно общо, още повече - въвеждането след това на обща писменост.

За другите прабългари - не ги забравям, единстевното, което изтъквам е, че би било много неправилно да допускаме, че прабългарите са били мнозинство на Балканите - по-скоро съотношението им със славяните и останалото заварено отношение ще да е било поне 1 към 2, ако не и 1 към 3-4.

[Гост]

Няма сериозен извор или съчетание от белези, който да ни сочи съотношение ½ или 1/3-4. Косвен може да се разсъждава, че не може такава огромна територия като Първата държава да се държи с малко хора. Не само да се държи, ами от територии, на които живеят някакви хора или племена, да стане държавна територия. Да имаме предвид, че българите са били не само господари, а в мнозинството си обикновени хора – воини, занаятчии (защото занаятите ни не са славянски!!!) и пр. – няма как да са малко. Приемането на езика върви с христианството и азбуката и с факта, че славяните няма как да ги научиш на български. Пък и наистина, не са били малко, но чак 1/3-4. Може би само в земите на Сърбия, по периферията на старата българска държава, поради което и сърбите са се отцепили.

Когато българите идват, на балканите траки практически няма. (Е, хора с тракийска кръв има, но то е друго). Траките са “поримчени” (пълно е в София с римски надгробни плочи на римски граждани с тракийски имена). Сердика и пр. са си римски градове, римски провинции с римско население. Добългарските варварски нашествия са достатъчно мощни, за да разчистят. Което не успяват, се води към Византия. Като идват тука българите, май на Север от Стара планина няма никой.

Смесените връзки и бракове в традиционните общества са поначало по-редки, отколкото сега.

Че в днешните българи няма само прабългарски генен и културен елемент е повече от ясно, но пък и не е толкоз изчезнал.

[Araslan]

кг125 а как ще ми обясниш че втория по големина народ на антинчността се стапя за 3 века?Да траките са романизирани но това какво значи че са станали по-малко траки така ли?!Наистина тук е имало готски и алански нашествия и готите оставят сериозн етнически отпечтък най-вече в Тракия но в планините траките си се запазват.Да не говорим че бесите никога не са били напълно покорени на Рим и повечето им племена самите римски летописци пишат че не плащат данък на "Слънценосния".Не знам защо но логично звучи българите да са били 1/4 от населението на ПБЦ но няма доказателства колко са били.Може да са били основен етнически елемент може и наистина да са били 20тина хилядна орда...Аз по съм съласен с това че са били повечко защото наистина територията която завладяват е доста голямка и постепенно се е увеличавала а това значи че жизненото пространство не е достигало(е българите са конен народ нормално да им трябват повечко пасища но след създаването на държавата доста поусядат което пък ме подсеща че не може народ който е виждал само седла и коне през живота си изведнъж да застрои Добружа и Поддунавието ).

[Гост]

Не съм съвсем наясно с начина по който се правят анализите на ДНК при генетичните изследвания. Но във връзка с няколко въпроса съм чел интерпретиране на данни и видях как едни и същи данни се интерпретират по коренно различен начин. Чел съм че за да се постигнат добри резултати е необходимо да се изследва население от малко селище което е живяло относително изолирано в продължение на векове. За целта се вземат костни проби от гробове с различна възраст. До колкото си спомням в Италия са правили две или три такива изследвания но например в Швейцария е имало проблем да се подсигурят нужните проби заради практикуваната кремация. В едно изследване на Кавали-Сфорца от 1994 населението на Европа се поставя в една група с малки и незначителни отклонения. Това прави такива изследвания или не дотолкова детайлни или трудни за интерпретиране от неспециалисти.


За Първото царство по времето на покръстването тоест при княз Борис Първи бих дал следното съотношение: Старо балканско население( романизирани и грецизирани ( и не дотам) траки, мизи, даки, илири и гърци) 40% Славяни 30% Прабългари (прабългари, авари, скити, печенеги, хазари) 30% От горните три групи само славяните са говорели само един език (от Панония до Пелопонес) оряли са си кротко нивите и са правели деца. Въпреки това във Влашко, Молдова, Трансилвания, Панония и Албания славянският език не надделява и с течение на времето отмира като оставя дълбоки следи. Другите две групи най вероятно в този момент ( 9 -10 век) в мнозинството си са били двуезични. И наистина въвеждането на християнството за единна религия и славянската писменност изиграват съществена роля във възникването на единна българска народност през 9-10 век.

[Batko Charly]

Съотношението на етническите групи наистина е предмет на безкрайни спекулации. Чета една книга за Балканите в сранното средновековие. Там автора е на мнение, че траки и друго по-ранно население бива изтласквано извън основните пътища, демек по-нагоре из горите, щото основните нашествия на римляни и после, германци и хуни са все по тия "магистрали." Друго нещо което той твърди е,че за славяните също няма нищо толкова сигурно, nose твърдят врели-некепели от националистическа гледна точка. Та много от гробовете или слища изкопани от археолозите наистина не се знае дали са славянски. тези, които заключават,че са славянски съдейки по керамика и други битови принадлежности всъщност пренебрегват факта,че подобни изделия се срещат на много места в Европа, особено на Запад.

Други две възможности за изчезване на ранното население освен нашествията са отвеждането на хора в робство в Рим и болести.

[Batko Charly]

И още нещо, което зърнах някъде и се каня да го пусна от доста време (само дано не се повтарям):

За тракийски владетели всичко се знае, име, година, старство и вко ли не. Опре ли се обаче до пра-българските владетели, нещо все не се знае, не сме сигурни и не може да се докаже. Мисълта, ми(му)е, че има няккава бариера в българското съзнание, което пречи много на развитието на нашта истоирография. Българина просто стиска очи и проявява върл инат към произхода и историята си.Та не става въпрос само за наука и методология и какво акк се доказва, има нещо в нагласата ни, което много не ми харесва

[gollum]

Няма сериозен извор или съчетание от белези, който да ни сочи съотношение ½ или 1/3-4. Косвен може да се разсъждава, че не може такава огромна територия като Първата държава да се държи с малко хора.

Съгласен съм напълно - именно затова винаги става въпрос за хипотези.

Приемането на езика върви с христианството и азбуката и с факта, че славяните няма как да ги научиш на български.

Въсщност отъкде-накъде "славяните няма как да ги научиш на български", а "прабългарите можеш да ги нуачиш на славянски"? Честон казано - не виждам логика в това твърдение. Много по-вероятно е създаването на общия език да е резултат от съжителството и от живеенето в рамките на една държава (чоже да се приеме и друга хипотеза - прабългарите наистина са били много по-малко и постепенно са възприели езика на мнозинството (но и тя е уязвима като всички останали подобни теории).

За тракийски владетели всичко се знае, име, година, старство и вко ли не. Опре ли се обаче до пра-българските владетели, нещо все не се знае, не сме сигурни и не може да се докаже. Мисълта, ми(му)е, че има няккава бариера в българското съзнание, което пречи много на развитието на нашта истоирография. Българина просто стиска очи и проявява върл инат към произхода и историята си.Та не става въпрос само за наука и методология и какво акк се доказва, има нещо в нагласата ни, което много не ми харесва

Това е така, но може би има и други обяснения на този факт (а не само някаква самопричинена "слепота")? Може да се дължи на конкретни културни разлики между тракийската и българската държава.

[Гост]

[QUOTE=Araslan]кг125 а как ще ми обясниш че втория по големина народ на антинчността се стапя за 3 века?Да траките са романизирани но това какво значи че са станали по-малко траки така ли?!Наистина тук е имало готски и алански нашествия и готите оставят сериозн етнически отпечтък най-вече в Тракия но в планините траките си се запазват.Да не говорим че бесите никога не са били напълно покорени на Рим и повечето им племена самите римски летописци пишат че не плащат данък на "Слънценосния".Не знам защо но логично звучи българите да са били 1/4 от населението на ПБЦ но няма доказателства колко са били.Може да са били основен етнически елемент може и наистина да са били 20тина хилядна орда...Аз по съм съласен с това че са били повечко защото наистина територията която завладяват е доста голямка и постепенно се е увеличавала а това значи че жизненото пространство не е достигало(е българите са конен народ нормално да им трябват повечко пасища но след създаването на държавата доста поусядат което пък ме подсеща че не може народ който е виждал само седла и коне през живота си изведнъж да застрои Добружа и Поддунавието ).[/QUOTE

Три века са достатъчно време за стапяне и на по-големи народи. Обяснява се с реалностите в късната римска империя. Опустошението нанесено от варварите е огромно - специално в Северните Балкани тече грандиозен процес на де-цивиизация, на гибел направо. Империята, едно че рухва, но и се оттегля в големите градове. Как ще обясним, че в Рим, който е стигал да 1 милион, слугите са гонели вълци от двореца на ранните папи.
Към това добавяме - римско нашествие. Романизацията не е малък процес. Включването на траките в империята води до загуба на самобитност, до пръскане из цялата империя, до заселване на други етноси. Траките са били многобройни, но в ранната древност. Те са стар народ.
Още - няма никакви извори за тях по аспарухово време. За другите има, но за тях - не. А византийците не са хора, които ще пропуснат да опишат нещо.
Описаните беси ще да са били дребно нещо по време на описанието (то впрочем откога е)?
Така че, генетично е останал народ, но неголям.

[Гост]

За Първото царство по времето на покръстването тоест при княз Борис Първи бих дал следното съотношение: Старо балканско население( романизирани и грецизирани ( и не дотам) траки, мизи, даки, илири и гърци) 40% Славяни 30% Прабългари (прабългари, авари, скити, печенеги, хазари) 30% От горните три групи само славяните са говорели само един език (от Панония до Пелопонес) оряли са си кротко нивите и са правели деца. Въпреки това във Влашко, Молдова, Трансилвания, Панония и Албания славянският език не надделява и с течение на времето отмира като оставя дълбоки следи. Другите две групи най вероятно в този момент ( 9 -10 век) в мнозинството си са били двуезични. И наистина въвеждането на християнството за единна религия и славянската писменност изиграват съществена роля във възникването на единна българска народност през 9-10 век.

Не съм много съгласен с процентите. Печенегите идват по-късничко. Прабългарите не може да се смесват със "скити", което е събирателно име май, авари и хазари, които не само че не живеят на балканите, ами и са съвсем различни. Според мен надделяването на славянския език се дължи не на преобладаващото население, а на 1) приемането на християнството ИМЕННО В ТОЗИ ПЕРИОД и ИМЕННО ПО ТОЗИ НАЧИН (политиката на Византия е такава - не да византизира директно, а да подкрепя самобитността, за да не се конфронтира пряко с Рим - затова и Кирил и Методий правят азбуката. Фотий ще да е бил немалка глава).
2) на обединителната политика на Борис Първи и изграждането на новата държава.
Ако българите бяха малко, нямаше да могат да наложат обичаите и символиката, а те са не само на господарско, но на битово ниво. (Вижте само колко се различават облеклата на българи и сърби от тези на останалите славянски народи!)

Всичко е спекулация, разбира се, но везните сочат към един доста голям, значителен или преобладаващ брой.

[Гост]

Съотношението на етническите групи наистина е предмет на безкрайни спекулации. Чета една книга за Балканите в сранното средновековие. Там автора е на мнение, че траки и друго по-ранно население бива изтласквано извън основните пътища, демек по-нагоре из горите, щото основните нашествия на римляни и после, германци и хуни са все по тия "магистрали." Друго нещо което той твърди е,че за славяните също няма нищо толкова сигурно, nose твърдят врели-некепели от националистическа гледна точка. Та много от гробовете или слища изкопани от археолозите наистина не се знае дали са славянски. тези, които заключават,че са славянски съдейки по керамика и други битови принадлежности всъщност пренебрегват факта,че подобни изделия се срещат на много места в Европа, особено на Запад.

Други две възможности за изчезване на ранното население освен нашествията са отвеждането на хора в робство в Рим и болести.

Точно. Маса народ се е стопил за кратко време в историята. Примери бол.

За тези времена данни и има, и няма,цялата работа е много голямо редене на парчета от мозайка. Това мму е интересното, ч. Обаче, в мозайката влиза и начина на мислене и мотивацията на редящите я))))

[gollum]

За тези времена данни и има, и няма,цялата работа е много голямо редене на парчета от мозайка. Това мму е интересното, ч. Обаче, в мозайката влиза и начина на мислене и мотивацията на редящите я))))

Това е съвсем точно казано, но проблемът е, че при количеството информация и фрагментарността й мотивацията и мисленето на редящия придобиват решаващо значение .