Фашизма и демокрацията - герои антиподи

[Fasho]

Имперец, каквото било, било. ФУС-2 няма да е "фейслифт" на ФУС-1. Това ще е радикално, по нашитестандарти, нова система. За това не бива да се оценява новремешния вариант. При ФУС-1 ние взехме най-доброто от тогава съществуващите системи за управление и го приложихме. Но знанието много напредна от тогава насам и ние трабва да го отчетем. Затова и ФУС-2 изглежда сякаш няма нищо общо с ФУС-1. Но това е само илюзия, в своята основа - нещата не са изменени. Никой строй няма толкова висок КПД, С ИЗКЛЮЧЕНИЕ НА ФАШИЗМА. Ние нямахме възможност да се докажем пълно в сферата на управлението, защото в Германия управлявахме през само 6 мирни годими. Цифрите ясно сочат какво успяхме да свършим за този смешно малък срок. Времето сригна за да направим от една развалина, свръхсила способна да ВЪРТИ ЦЕЛИЯ СВЯТ НА МАКЛИЯ СИ ПРЪСТ.
Ще ми се да коментирам ".. Петров, еди какво си". Да, подобен разговор е възможен, но при ФУС-2 ще има следното продължение: "Аааа, не, скъпа, пак не си в час! Защо, мили, какво лошо има? Ами да си виждала Симеонов в поседно време? Верно, мили, къде се изгуби този човек? Видя ли какво БМВ си купи той, а ти търкаляш 3 годишната си Мазда! Срамота, баламурник си ти! Ами, скъпа, да си го виждала Симеонов през последната седмица? Ми, ..., не. Защо? Изчезнал е. И БМВ-то също. Чух че имал среднощно посещение. Дошли от "прокуратурата" да го извикат за някъв разпит. От тогава никой не го е виждал. Така че нека си карам 3 годишната Мазда за сега, пък идната година като ни повишат заплатите, ще направим първата вноска за ново БМВ, става ли?"
Знаеп ли, Месия, ... Казваш "утопия". Това показва колко обезверени са хората. Утопията е нещо недостижимоп, нали? И на тебе фашизма ти изглежда недостижим, защото няма да се намерят СВЕСТНИ ХОРА, КОИТО ДА УПРАВЛЯВАТ. И в известна степен си прав. Трудно ще се намерят, защото демокрацията е покварила повечето. А други, които може би са свестни и способни, като участващите в дискусията, са напълно обезверени. И с мълчаливо съгласие носят ровозите очила, дето са им надянати от подкупните медии и казионните приказки в учебниците по история. Жалко, наистина, жалко.
Голум, викаш че оценката ми за КПД-то на фашизма е неточна. За да не съм голословен, ще ти дам един пример, от моята практика в Института. Става въпрос за 2 екипа, с които работих по разработването на 2 курсови. Разликата в екипите има 2 измерения:
- в първия бяхме 3 човека. В този екип наложих фашизма, сиреч поех цялта работа и отговорност. Сам вземах решенията и недопуснах да ми се месят.
- във втория екип бяхме 8 (!!!) човека. В екипа се работеше по принципите на демокрацията - колективни решения, дискусии, свинщина, безделие, липса на отговорност, за контрол да не говорим.
В какво се изразяваше работата? С първия екип изработихме 2 казуса, по дисциплина, по която дори не се явих на редовната сесия. Оставих изпита за лятото. Значи правихме 2 казуса (сериозни, при това) и бяхме 3 човека. Но това не е всичко! Почнахме първия с една седмиця закъснение. Просто не бяхме влизали в първото упражнение. И какво мислиш стана? Казусите се пишеха от 6-7 екипа в групата. По време на упражненията всички, бвз моя, екип се съветваха с аситентката, провеждаха се срещи, дискусии и други подобни форми на загуба на време. А моя екип? Аз не допуснах нито една консултация! Целия контрол бе от мен, всички решения се взимаха от мен и респективно цялата отговорност се носеше от мен. Ясно и просто. Накрая, НИЕ ИЗПРЕВАРИХМЕ ВОДЕЩИТЕ ЕКПИ С ЕДНА СЕДМИЦА. А спрямо останалите - с 2 седмици. Излиза че наваксахме 2 седмици!!! И какъв бе успеха? Цели 93,75% успяваемост!!! И това за 2 седмици по-кратък срок от водещите конкурентни екипи! А нека подчертая, че тази дисципилина ми е слаба и не ВЗЕХМЕ НИТО ЕДНА КОНСУЛТАЦИЯ!
Втория екип. В него бяхме цял взвод. Казус бе един, но по-голям от предните 2. В екипа цареше демокрация. Аз бех председател, но не можех да вземам еднолично решения. Пъво ми трябваха 2 седмици за да ги накарам да последват идеята предложена от мен - целта на казуса бе да се създаде въобржаемо производствено предприятие, което трябваше след това детайлно да опишем. Излишно е да отбелязва, че моята идея бе най-бомбастична сред 16-те екипа в потока - проект за яхтостроителница. Както и да е, след двуседмично разясняване и надъхване успях да ги накарам да се поместят, като за да са спокойни, поех най-гдната част от работата. И работата започна. И демокрацията започна да действа. Сроковерте, които поставях за испълнение на задачите - глас в пустиня. Никой не спазваше никакви срокове. С якои дребни изключения, инкой не бачкаше. Всеки се оправдаваше с другия, това не можело, онова неможело. Че за работата в екип нямаха и хал-хабер представа е ясно. Обаче въпреки всичко успях да задвижа нещата и тромавата демократична машина се задвижи, бавно, болезнено, плахо, НЕЕФЕКТИВНО. Към края се бях развихрил сериозно. С най-добрата идея и с услията само един фашист, резултатите бяха впечетляващи. При минимум 50 души персонал, аз бах включил, детайлно описал и наредил конкретно на всеки пост цели 358 човека!!! За сведение, най-мащабния конкурентен проект разплагаше с около 100-120. При минимално изискуемо 3 стрепенно равнище на управление, аз бях организирал 6 степенно! За всеки, който е начсно с организационните упарвленски структури и с производствените структури е ясно, че това си е сериозно постижение. И 6 дни преди предаването, моичиките се уплашиха. Проекта, бе просто предкалено голям за тях. И с един замах, с едно гласуване се взе решение да се направят промени. Няма да влизам в подрбности за тези промени, но това ми попречи да реализирам финалната "атака" и да спечеил ако не първо място, то поне да влезем в челана тройка. В резултат, успяваемостта бе мижавите 84%!
Ето, това е вашата демокрация в действие. Това е система, при моято масите решават. А масите са стадо.
Капитане, ти наистина описваш "грозна картинка" Не знам на колко години си, но ще ти кажа един "апокрифен" виц от комунистическия период. "Отишъл един човек на лекар и му казал: Докторе, едно виждам, друго чувам!, а лекаря казал: Аааа, съжалявам, от комунизъм не лекуваме!" :lol:

[kapitan]

Стар чувек сам, чадо, 26 лазарника... еееех, то беше младост... някога. :lol: :lol: :lol:

Не отпичам, че чертая грозна картинка. Но е именно такава. Просто се огледайте наоколо. Общо взето наистина е като комунистически виц - като оня за влака, дето свършили релсите и америкенците за своя взели да строят нови, японците взимали задните и ги слагали отпред и така се придвижили, а ние клатим влака, все едно се движи и викаме Урааааааа :lol: :lol: :lol:
Но правилно беше казано - поели сме по каналния ред и вече дори по инерция само ще стигнем рано или късно до там, за където сме тръгнали. А паметник на жертвите, паднали в неравен бой с прехода няма да правим, щото няма толкова гранит в БГ :lol: :lol: :lol:
Фашо, идеята за една диктатура с човешко лице, така да се каже, е интересна. Но кой ще подбере управляващите? Кой ще направи тази жизненоважна селекция? И как ще бъдат контролирани, че да не започнат да действат единствено в своя облага? Говоря за конкретен и ефективен механизъм. А при която и да е диктатура, вот на недоверие няма...

[Imperial]

Никой строй няма толкова висок КПД, С ИЗКЛЮЧЕНИЕ НА ФАШИЗМА. Ние нямахме възможност да се докажем пълно в сферата на управлението, защото в Германия управлявахме през само 6 мирни годими. Цифрите ясно сочат какво успяхме да свършим за този смешно малък срок. Времето сригна за да направим от една развалина, свръхсила способна да ВЪРТИ ЦЕЛИЯ СВЯТ НА МАКЛИЯ СИ ПРЪСТ.

Цифрите, драги ми Фашо, не сочат нищо подобно. Цифрите сочат следното:

за четири години любимият ти Фюрер ИЗПРАЗВА златния резерв на Райхбанката - от 937 милиона го свежда до 72 милиона. Цитирам икономическият историк на Райха Stephen Roberts: "The Nazi state is being financed by short-term (90 day) loans-up to 15 billion ReichMarks by the end of 1936...In short, Germany is going round and round. She can get nowhere until she returns to normal economic conditions, but she is afraid to try and get back to those, because she fears economic collapse and social upheaval if she does so."

цифрите също сочат че 1/2 от работещите германци в края на '35 са получавали едва 18 райхсмарки на седмица, закотвени на ниво от '32ра, което е доста по-ниско от нивото през '28ма! От друга страна, цените на храната официално за периода '33-'35 се вдигат с 8%, но практическите цифри са 15% за пшеницата, 50% за яйцата, 75% за картофите (!), 50% за повечето меса. Фактически в края на '35та Райха се е намирал на прага на хранителна криза!

Единственото което спасява Хитлер е хазартната му завоевателна политика и нежеланието на Франция и Англия да се размърдат. Е, "спасява" само за няколко години за сметка на изнасилването на Германия.

Фашо, крайно време е да свалиш розовите очила и да видиш реалния свят.

[gollum]

За икономиката не мога да кажа много, защото слабо познавам проблема. Но в една друга област национал-социализма достя ясно провява негативите си - науката. Понеже не ми сеповтарят неща, които вече съм писал на форума, Фашо, погледни съответната тема във форума за ВСВ. Управлението на научно-техническите ресурси е толкова отвратително и лошо, че Германия въобще не успява да реализира потенциала си. И това е именно благодарение на тоталитарната структура, не на нещо друго. Нещата са много сходни с картинката в СССР.
Но така или иначе, не си отговорил на нито едно от останалите възражения .

[Imperial]

ама покрай глупостите тука и в дир-а ми се наложи да препрочитам толкоз полит-икономическа история на Райха че сам се намразих вече :evil: :wall: :lol:

[rambler]

Е, по отношение на науката не е съвсем така - напредъкът на немците в науката в онези години е толкова голям, че американците и руснаците могат само да им дишат праха, освен това именно немските изследвания стават основа на много напредничави проекти в следвоенните години и до голяма степен оформят света такъв, какъвто е сега. Друг е въпросът, че този напредък не се дължи толкова на някакви предимства на национал-социализма, колкото на постоянния натиск за нови усъвършенствани оръжия и огромните средства които се вливат в този сектор, особено към края на войната.

[Imperial]

Е, по отношение на науката не е съвсем така - напредъкът на немците в науката в онези години е толкова голям, че американците и руснаците могат само да им дишат праха, освен това именно немските изследвания стават основа на много напредничави проекти в следвоенните години и до голяма степен оформят света такъв, какъвто е сега. Друг е въпросът, че този напредък не се дължи толкова на някакви предимства на национал-социализма, колкото на постоянния натиск за нови усъвършенствани оръжия и огромните средства които се вливат в този сектор, особено към края на войната.

Мисля, че бъркаш теоретичната наука с технологичните разработки.

[gollum]

Рамблер, технологичният им напредък е наистина голям, но би могъл да е много по-голям при малко по-разумно отношение към науката и нейната организация и институции. Поради лошата организация на нещата много малко от потенциала е реализиран, а много малка част от реализирания потенциал се отразява на реалността. И за всичко това е виновен именно национал-социалидмът и присъщите му методи на действие. Погледни извадките в упоменатата тема, достатъчно показателни са. А цялата статия е още по-интересна.

[Fasho]

Капитане, ти отново удари дестката с въпроса си за подбора. Първоначалната селекция. Това е действително слабото място на ФУС-2. Ние при всички положения няма да успеем да направим 100% идеална селекция. Просто няма да имаме достатъчно кадри. Някъде четох, че в държавната администрация у нас работели, ако си спомням правилно, към 150'000 човека. За да наложим правилно управление, на нас ще ни се наложи да подменим поне 80-90% от тях. Пита се откъде ще дойдат толкова много читави хора? Ами няма от къде да дойдат. Не и в етапа, в който ще се oвладява плацдарма. Селекцията ще допусне много пропуски и ще се наблюдава известна неефективност, макар че няма да е толкоз зле колкото при демокрацията, и ще има злоупотреби. Tук ние бихме продиводействали по 3 начина:
- с мощния си репресивен апарат, който в началото ще е многоброен и с огромни правомощия именно защото няма да можем да осигурим читави кадри за администрацията и заради борбата с организираната престъпност.
- във връзка с последното, аз се надявам че ние ще успеем да поемем стратегическата инициатива. Това трябва да стане чрез ликвидирането на ръководните кадри там. Организираната престъпност трябва да бъде сведена до битово ниво. По този начин дори където има злоупотреби с властта, те няма да са проектирани в бъдещето. Нама да са част от някакъв план за унищожаване на фашизма. Те ще са си просто краткосрочно ориентирани далавери. Няма да са координирани и с времето ще отпаднат.
- и накрая, трябя да се отбележи, че аз не допускам вземането на властта да стане по парашутистки начин. Преди дори да се направи такъв опит, партията трябва да се е развивала поне едно 10-ина години. Така първо ще се създадат вътрешни структури. Хората ще се тестват и ще се подготвят. Ще има някакъв първоначален подбор. Най-важните постове в страната ще се заемат механично от хората водещи паралелни структури в партията. Партийните структури ще се слеят с държавата. Е, бройката пак няма да е достатъчна, но поне би било някакво начало.
Имперец, ти цитираш един казионен историк. Самия Ялмар Шахт в началото е ръководил немската икономика. Това е най-големия финансит на своето време. От своя досег с финансите дос ега съм заключил, че това е една много сложна материя. Тя е свързана в много голяма степен с теорията на вероятностите, с управлението на риска, ако щеш и с нещо наречено "шесто чувство". Това я прави особено благоприятна за извършване на манипулации. Защото именно неимоверната и сложност я прави трудно разбираема за масите. При нея, майсторските решения в никой случай не са очевидните решения. Тук нещата са "тънки". Ето защо е лесно на казионните историци и драскачи на статии да ги извъртат и да дискредитират провеждащата ги партия пред обществото.
Верно, Голум, че управлението на науката е било лошо. Ами че ние можехме да изкараме Ме-262 поне 1 година по-рано, ако не бе идеята да се преработва в бомбардировач и то в много големи количества, когато и пилоти и гориво имахме достатъчно. И ракетие ФАУ можехме да пуснем по-рано. Но, какво да се прави. ФУС-1 бе далеч от съвършенството. Тя бе в състояние да изпревари демокрацията, но не и да се реализира на 100%. Може би чрез ФУС-2 нещата ще се подобрят. И все пак, аз съм горд че ние поне сме имали какво да не успеем да реализираме. За краткия период на своето съществувание и това не е малко. Но аз искам да акцентирам и върху друго. В началото, ние нямахме преимущество във въораженията. Дори отстъпвахме в някои отношения. Нямахме и числено превъзходство, както може и да се очаква. Но все пак печелихме. И ние побеждавахме заради хората. И въобще нашато най-голямо преимущество през войната бяха хората. Те са нашия главен коз и за тях се прави всичко. В това отношение, демокрацията може само да скърца със зъби и да завижда.

[Fasho]

Имперец, розови очила имат слепите привърженици на демокрацията. Хората, които ежедневно хулят упралвнието и го окачествяват като некадърно и несправедливо. Тези хора имат розови очила и аз ги съжалявам. Защото същите тези хора или отиват следващите избори и послушно си пускат бюлетинката и после пак се чудят защото това и защо онова, или просто решават да го раздават тежкарската и да се правят на аполитични и не гласуват. Но когато на тези хора им заговориш и се опиташ да има обясниш как стоят всъщност нещата и че тях през цялото време ги мамят и използват, те отварят ей такава уста в подкрепа на демокрацията. За това тия хора аз наричам стадо, което послушно си върви към кланницата на демокрацията.

[Imperial]

Драги ми Фашо, архивните документи демонстрират, че въпреки покачването на немския БВП, жизненият стандарт остава на едно и също ниво. Именно икономически анализи съм чел и макар да не съм много навътре в терминологията, демонстрираните данни и изводите от тях ми се струват неоспорими. Смятам като се появи Гоги, който е икономист, да го помоля да ги свери. Същите анализи между другото демонстрират че икономическият възход на Германия вече е започнал през '32ра и NSDAP няма особена заслуга за него. А какво ще кажеш за факта че през '33та 1/2 от държавните разходи са за военни цели, а 2-3 години по-късно процента вече е 75-80%?

[gollum]

Нито една от споменатите от теб мерки не решава нищо, Фашо, още повече - по нищо не се отличава от казионния фашизъм. Бих могъл надълго и нашироко да разглаголствам (само мързелът ме спира) защо няма да се получи от проектатъ ти от педагогическа гледна точка. В никоя тоталитарна/авторитарна система не е възможно да получиш по този метод нужните ти кадри. А твоята схема се опира именно на авторитарността, т.е., на сляпото послушание, което формира една пирамидална обществена структура, при която решенията се взимат според авторитета и позицията на даден човек, а не според уменията му в дадена област. Съответно, позициите се заемат според предаността, а не според уменията. И всичко това притежава куп пороци, които са в значителна степен туширани при западния модел демокрация, които е много по динамичен по отношение на властовите структури и значително по отворен. Което означава, че съответният "демократичен" социум е много по-приспособим и способен на промяна (има по-големи резерви - най-вече на социална енергия), спрямо авторитарния, който неизбежно закостенява и започва да влачи социума назад (защото се стреми към статичност).
В този смисъл, дори и твоят вариант на фашизма да може да реализира някакви краткосрочни предимства (в което много силно се съмнявам), то дългосрочен план той със сигурност пропада - примери за това - много (един от най-ярките е бившия СССР, но далеч не е само той).

Както и да е, точно в този и вид дискусията няма голям смисъл, но бих те подканил да се опиташмалко по-подоробно да опишеш идеята си, защото струва ми се така ще видиш и къде се разминаваш с реалността. Защото в твоите идеи забелязвам определена предвзетост - първо си решил, че нещо е така, убедил си себе си (без да го познаваш достатъчно, струва ми се) и след това си се заел да градиш някаква мъглява обвивка около избраното понятие, а накрая да убеждаваш околните (но без да си постигнал окончателна яснота). Може и да греша, но така ми изглеждат нещата. Именно затова ти препоръчвам този мисловен експеримент, може би ще ти помогне да се ориентираш по-добре.

[Imperial]

Аз смятам по някое време да обобщя нещата, които изчетох за икономиката на Райха та да види Фашо реалната картина, която силно се отличава от мита за просперитета на немския народ под нацисткия ботуш.

[Fasho]

Драги Голум, именно авторитарната структура ще доведе ФУС-2 до успех. Погрешно смяташ, че резултатите не могат да се постигнат. И това се дължи на дълбоко втълепното ти от демокрацията чувство за безнаказаност. Ти смятяш, че след като при демокрацията няма отговорност, това априори важи и за фашизма. И за да докажа думите си, вече дадох пример с два от екипите на които съм бил ръководител от които става ясно, че демократичния модел е е неефективен в сравнение с фашисткия. В този ред на мисли, какво стана на последното събрание на "Катедра Управление"? Предложи се един аспирант да стане асистент. Много способен човек, който дори е защитил докторска теза! И знаете ли какво стана? Прелюбимата ви демокрация гласува с 5 гласа на 3 против. 5-те гласа против бяха на ... асистенти, а 3-те за - на хабилитираните лица. Нито един от 5-те гласували против няма защитена докторска дисертация. Ето това е вашата демокрация в девйствие. Тя защитава груповите интереси и не се интересува от ефективността. Защото ефективността е изначално свързана с отговорността. Но при демокрацията действа пълната безнаказаност. При нея отговорността се споделя, решенията се вземат от колективни органи, които са смешно податливи на въздействие. При нея никой няма интерес да се намират отговорните за това или онова. Защото така цялата мрежа би се разплела. Ето защо се създават колективните органи. Ето защо всички се крият зад безличните разпоредби, закони, подзаконови актове. Така недоволството се поема от безличните колективни органи като своеобразен амортисьор.
При ФУС-2 именно изначалната абсолютна власт на изпълняващия задачата е ключа към ефективността. Защото успеха, респективно неуспеха и, е директно свързана с НЕГО. Той/тя би имал/а всички налични средства на свое разположение за да осъществи поставената задача. При демокрацията няма пряка връзка успех/неуспех-отговорност. Това и е присъщо. Затова и фашизма винаги ще е по-ефективен.
Що се касае тези "икономически факти". Само се замислете. Те са писани в условията на следвоенна Европа. Те са били на разположение на същите хора, срещу които е насочен фашизма. Те знаят какво би им се случило, ако фашизма получи втори шанс. И вие наистина ли си мислите, че в продължение на 60 години, те не са ги пренаписали поне 100 пъти? Уверявам ви, те са имали мотива, имали са и средствата, имали са и времето да изфабрикуват всичко това. И вие им вярвате?! Не ставайте наивни! Всичко това са или 100% лъжи, или са подчинение на старата максима "една лъжа се крие най-добре между 2 истини". Като тази лъжа, разбира се, е насочена към изменяне същността на ситуацията, тя насочва към тенденциозното и неправилно тълкуване на фактите.

[Imperial]

фашо, извинявай, ако твърдиш, че архивните документи са фалшифицирани, то не смятам че има смисъл да се дискутира каквото и да било. Ти разчиташ на някаква сляпа вяра явно. Чудно на какво се базира щом нямаш вяра на документите.