Фашизма и демокрацията - герои антиподи

[Fasho]

Истината поражда омраза, нали Воланд?

[gollum]

Голум, тук не става въпрос за масови изтезания на военнопленници. Тук по-скоро виждаме “избирателна пропускливост”. Разпитваните в тази военна инсталация хора знаят важни за коалицията данни. А и това не са какви да е пленници. По всяка вероятност те са били членове на паравоенни терористични формирования, които са ползвали армията за прикритие. При това положение е ясно, че обичаините методи за разпит няма да дадат желаните резултати. За това и се е наложило да се пристъпи към този жесток подход.

Ако описваната от теб ситуация поне донякъде се прокриваше с действителната, то бихме могли да поведем дискусия за това дали разпитът с изтезания е ефективен или адекватен на ситуацията - т.е., да се прецени дали стойността на сведенията, които евентуално биха могли да бъдат добити по подобен начин (добре известно е, че далеч не винаги сведенията добити чрез изтезания са достоверни - примерите за това са изобилни) надхвърля вредата, която подобен метод може да нанесе. След това бихме могли да поразсъждаваме и над съответната етическа дилема. Но в дейстивтелност става въпрос за мъчения и издевателства прилагани върху кажи-речи всички затворници и то на общо основание и не при разпити, а по-скоро за забавление на надзирателите. Т.е., рационалният компонент напълно отсъства в тези действия. Впрочем, доколкото ми е известно, подобен тип издевателства са едва ли не характерни за много от затворите в САЩ. Въобще, ситуацията много се различава от описания от теб "остросюжетен шпионски трилър". Може би е добре за теб да виждаш навсякъде смисленост, интриги злонамерени тайни общества, но за мен светът е значително по-обикновен (което не го прави по-неприятен, защото сивотата и ежедневността в подобни неща могат да бъдат много по-ужасни).

Дааааам, за един човек пропит от принципите и действителността на демокрацията, неща като дълг и признателност наистина изглеждат “високопарно-наивни”. Те прости са лишени от смисъл и съдържание, защото този човек ги е срещал само в учебниците по “История на древността”. Влизам ти в положението.

Нямам нужда от фалшиво състрадание или съжаление . Още повече, че описаното от теб няма много общо с понятия като "дълг" или "признателност". Впрочем и двете в общочовешкото си значение са присъщи на почти всички хора в една или друга степен и съвсем не са привързани към конкретна идеология или държавно усторйство. Впрочем, отговорността е качество много по-рядко срещано в тоталитарните държави, отколкото в останалите.

За останалото - бедата ти се състои вероятно в желанието ти да си обясниш света в прости и ясни категории, да го разпределиш по две чекмеджета (за бели и черни неща). Желание лесно обяснимо, но пък трудно за оправдание у човек, който декларира желание да познае света в неговото многообразие и да го осмисли. И проблемът, който аз (пък и останалите участници в дискусията, които обобщаваш като "демократи") ти посочих съвсем не е съврзан с това дали диктатора или тиранина са хора безкористни и с добри намерения или жадни за власт користолюбци. Той е на много по-дълбоко ниво и то е свързано с лишаването на хората от свободата да мисля и действат самостоятелно, опирайки се на вътрешните си подбуди. Всяка политическа система и държава опираща се изцяло на ограничаването (независимо от какви подбуди) се среща с този проблем - хората, които не са свободни нямат възможност да развият чувство за отговорност и дълг, а още по-малко - способност за самостоятелно мислене. И именно поради това те работят много по-малко продуктивно и ефективно, а държавната система ги управлява с много по-голяма загуба на енергия.
Проблемът е, че ти, Fasho, подменяш понятията, обръщайки ги огледално. И приписваш на западните демокрации определени черти, които те донякъде притежават и проявяват, но приемаш, че те са присъщи на идеологията, която откриваш зад тях (съвсем отделен въпрос е доколко това твое "разкритие" е правомерно от логическа гледна точка) - макар в дейтвителност те да са присъщи на определени особености, характерни за всеки социум, но значително по-силно проявени в тоталитарните и авторитарни държави и техните социуми. А впрочем и по-характерни и присъщи за тях.
Разбира се, когато към тези свои обърквания (поне за мен са такива) добавиш и възгледа си за света, пропит от конспиративни теории и търсещ под всеки камък признаци и следи от световния заговор срещу Истината (някой много точно беше казал, че най-страшни неща са склонни да вършат именно хора, който изписват и мислят това понятие с главна буква).

Ако се върнем донякъде към обсъждания проблем - ако искаш да направиш хората, членове на един социум свободни, първата стъпка е да ги направиш свободни и отговорни за своя собствен живот. Оттам започва съграждането на социум от независимо мислещи и действащи индивиди, оттук се започва пътят към изграждане на личността. Естествено, това е само началото, възможните пречки и спънки са много. Но ако се изплашиш от тях и решиш да избягаш от свободата (и плашещите простори, които тя ти открива) ще избягаш и от възможността да бъдеш човек в пълния смисъл на думата.
Диктатурата прави именно това - подменя свободата на членовете на един социум със система от готови правила и забрани, въобразявайки си, че по този начин създава индивиди. А всъщност се опитва да създаде роботчета (неусрешно в много случаи), които да вършат каквото им е наредено и да си мислят, че това е техен дълг в името на нещо си. Но действителната отговорност и дълг се получават само от истинската (а не мнима или внушена) свобода - когато човек сам е изградил себе си и своя душевен свят неговите действия са много по-творчески и ефективни, отколкото на хората, на които всичко това им е внушено отвън.
Ако всичко това ти се струва неясно и безсмислено, може би трябва да изживееш повече неща и да помислиш по-внимателно над опита си. Но е възможно и да не достигнеш по-далеч, случва се.

[Александър]

Прочетох почти цялата тема казвам почти защото на някой места не ми издържаха нервите и очите вече и все пак да се намеся и аз ...
Fasho написа: При фашизма няма такова нещо. Там се излиза и се казва: майната и на демокрацията, майната и на престъпността, майната и на неказуемата свобода на словото в медиите, майната им на изборите за щяло и нещало (избори, при които хората трябва да взимат решения, по които не са компетентни, като по този начин провържениците на демокрацията им прехвърлят топката и се спасяват от отговорност), ТУКА ЩЕ СЕ ВЪЗЦАРИ РЕД. Решенията се взимат централизирано от този и този. Ако нещо се обърка, зелките на този и този хвръкват
Не съм съгласен ,че фашизма е идеалната форма на оправление би ли ми казал как така когато диктатора взима едно централизирано решение и то е погрешно как ще му хвръкне зелката по-твойте думи ? Нима за да има фашистко управление диктатора не трябва да е най-силният в държавата ,дай пример за такова нещо и дори да му се потурси отговорност кой ще го направи ? Ако му хвръкне главата край и на диктатурата и на фашизма не пак ,а отново .....
Съгласен съм ,че трябва единовластие ,но не фашизма е начина....

А по-отношение на Ирак и военоплениците ,не хвалете гадните американски генерали ,да не би аз да съм тръгнал да завладявам света ?

[Александър]

Ето и един кратък разговор между едно будно младо американче (вероятно осиновено) и добре подкования му идеологически баща:

Въпрос: Татко, защо нападнахме Ирак?
Отговор: Защото имаха оръжия за масово унищожаване.
В: Но инспекторите не откриха оръжия за масово унищожаване.
О: Защото иракчаните са ги скрили.
В: И затова ли нападнахме Ирак?
О: Да. Инвазията винаги върши по-добра работа от инспекциите.
В: Обаче дори след като нахлухме в Ирак все още не сме открили оръжия за масово унищожение, нали?
О: Това е защото са много добре скрити. Не се тревожи, ще намерим все някакви, най-вероятно точно преди изборите през 2004.
В: Защо са им били на иракчаните тези оръжия.
О: За да ги използват във война, глупаче.
В: Объркан съм. Ако са имали всички тези оръжия и са планирали да ги използват във война защо не ги използваха срещу нас когато ги нападнахме?
О: Ами явно не са искали хората да разберат че ги имат и затова са предпочели да умират с хиляди вместо да се защитават.
В: Това не е много логично. Защо да умират като имат всички тези големи оръжия с които биха могли да се защитят.
О: Това е друга култура. Не е задължително да е логично.
В: Не знам за теб, но аз мисля че те въобще не са имали тези оръжия за които нашето правителство говори.
О: Всъщност няма много значение дали са ги имали или не. Ние имахме и друга добра причина да ги нападнем.
В: И каква е тя?
О: Дори и Ирак да не е имал оръжия за масово унищожение Садам Хюсеин беше жесток диктатор, което е сериозна причина да се нападне една страна.
В: Защо? Какво прави един жесток диктатор че да е редно да се нападне страната му?
О: Например той е измъчвал и убивал много хора.
В: Както правят в Китай ли?
О: Не сравнявай Китай с Ирак. Китай е добър икономически партньор, страна където милиони хора работят за робски заплати в тесни мазета за да направят американските корпорации по-богати.
В: Значи ако някоя страна позволява народа и да бъде експлоатиран в полза на американските корпорации тя е добра, дори ако хората са измъчвани?
О: Точно така.
В: За какво са били измъчвани хората в Ирак?
О: Главно за политически престъпления, например за това че са критикували управлението. Хората които са критикували управлението са били изпращани в затвора и измъчвани.
В: Не е ли точно така и в Китай?
О: Нали ти казах, Китай е друга работа.
В: Каква е разликата между Китай и Ирак?
О: Ами например Ирак се управляваше от партията Баат, а Китай - от комунистите.
В: Не ми ли беше казвал че комунистите са лоши?
О: Не, само кубинските комунисти са лоши.
В: Защо са лоши кубинските комунисти?
О: Защото хората които критикуват управлението в Куба са изпращани в затвора и измъчвани.
В: Като в Ирак ли?
О: Да
В: И като в Китай?
О: Не, казах ти, Китай е добър икономически партньор, а Куба не е.
В: Защо Куба не е добър икономически партньор?
О: Защото в началото на 60-те години нашето правителство прие закони забраняващи на американците да търгуват или да започват бизнес с кубински партньори докато Куба не престане да бъде комунистическа държава и стане капиталистическа като нас.
В: А ако ние махнем тези закони и започнем търговия с Куба това няма ли да помогне на Куба да стане капиталистическа държава?
О: Не се прави на хитър.
В: Така ли правя?
О: Освен това в Куба няма и свобода на религията.
В: Нещо като в Китай и движението Фалун Гонг?
О: Казах ти, спри да говориш лоши неща за Китай. Пък и Садам Хюсеин е дошъл на власт с военен преврат така че не е легитимен лидер.
В: Какво е военен преврат?
О: Това е когато някой генерал вземе властта в някоя държава със сила а не чрез избори както правим в САЩ.
В: Президента на Пакистан не дойде ли на власт след военен преврат?
О: Генерал Первез Мушараф ли? Да, така беше, но Пакистан е наш приятел.
В: Защо Пакистан ни е приятел като президента им е нелегитимен?
О: Не са казал че Первез Мушараф е нелегитимен.
В: Не каза ли току що че генерал който идва на власт като отхвърля работещото правителство със сила е нелегитимен?
О: Само Садам Хюсеин. Первез Мушараф е наш приятел защото ни помогна да нападнем Афганистан.
В: А защо нападнахме Афганистан?
О: Заради това което направиха на 11-ти септември.
В: А какво направиха на 11-ти септември?
О: На 11-ти септември 19 човека - 15 от които от Саудитска Арабия - отвлякоха четири самолета и ги блъснаха в сгради в Ню Йорк и Вашингтон, убивайки 3000 невинни.
В: И каква е връзката с Афганистан?
О: Тези хора са били обучени в Афганистан, управляван по това време от талибаните.
В: Талибаните не са ли тези лоши радикални ислямисти които отрязваха на хората главите и ръцете?
О: Да, точно те са. Не само им режат главите и ръцете, ами и подтискат правата на жените.
В: А администрацията на Буш не даде ли на талибаните 43 милиона долара през май 2001?
О:Да, само че тези пари бяха награда за успехите им в борбата срещу производството на наркотици.
В: Какви успехи?
О: Талибаните много успешно се бореха с отглеждането на опиум.
В: Как го правеха?
О: Много лесно. Ако някой беше хванат да отглежда опиумни растения талибаните му отрязваха главата и ръцете.
В: Значи когато талибаните режат ръце и глави на хора заради това че отглеждат цветя това е добре, но е прекалено жестоко ако го правят по други причини?
О: Да. Ние сме съгласни ислямските фундаменталисти да режат ръцете и главите на хората за това че отглеждат цветя, стига да не им режат ръцете ако крадат хляб.
В: Не режат ли глави и ръце и в Саудитска Арабия
О: Това е различно. Афганистан се управляваше от патриархална тирания която подтискаше жените и ги караше да носят бурги на публични места под страх от пребиване с камъни.
В: Жените в Саудитска Арабия не са ли задължени да носят бурги на публични места?
О: Не, саудитските жени носят традиционни ислямски носии.
В: Каква е разликата?
О: Традиционната ислямска носия която саудитските жени носят е скромно, но същевременно елегантно облекло, което покрива цялото тяло с изключение на очите и пръстите. Бургата от друга страна е зъл инструмент на подтисничеството който покрива цялото тяло с изключение на очите и пръстите.
В: Мен ми се струва че става въпрос за същото нещо с друго име.
О: Не е така. Недей да сравняваш Афганистан с Саудитска Арабия. Саудитците са наши приятели.
В: Но нали каза че 15 от 19-те нападатели на 11-ти септеври са били от Саудитска Арабия.
О: Да, но са били тренирани в Афганистан.
В: Кой ги е тренирал?
О: Много лош човек наречен Осама Бен Ладен.
В: Той афганистанец ли е?
О: Ъъъ, не, и той е от Саудитска Арабия. Но той е лош човек, много много лош.
В: А той не ни ли беше приятел преди?
О: Само когато той и муджехидините отблъснаха инвазията на Съветския Съюз в Афганистан.
В: Съветския Съюз? Това не е ли злата комунистическа империя за която говореше Рейгън?
О: Вече няма Съветски Съюз. Той се разпадна някъде към 1990 и сега те имат избори и капитализъм като нас.
В: Значи СССР - тоест Русия - са сега наши приятели?
О: Ами, не точно. Те ни бяха приятели за известно време, обаче решиха да не подкрепят нахлуването ни в Ирак, така че сега сме им сърдити. Както и на французите и германците които също не искаха да ни помогнат да завземем Ирак.
В: Значи французите и германците са също зли?
О: Не точно зли, но достатъчно лоши за да преименуваме French Fries и French Toast на Freedom Fries и Freedom Toast.
В: Винаги ли преименуваме храните когато някоя страна не прави каквото и казваме?
О: Не, така правим само с приятелите си. Враговете направо ги нападаме.
В: Но Ирак не ни ли беше приятелска държава през 80-те?
О: Да, за известно време.
В: Садам Хюсеин ли управляваше Ирак тогава?
О: Да, но тогава те воюваха с Иран, което ги направи временно наши приятели.
В: И защо това го прави приятел?
О: Защото тогава Иран ни беше враг.
В: По това време Садам не обгазяваше ли кюрдите?
О: Да, но понеже се биеше с иранците ние се правихме че не виждаме за да му покажем че сме приятели.
В: Значи ако някой се бие с нашите врагове автоматично ни става приятел?
О: В повечето случаи да
В: И ако някой нападне наш приятел автоматично се превръща във враг?
О: Понякога и това е верно. Ако обаче американските корпорации могат да спечелят като продават оръжия и на двете страни, още по добре.
В: Защо?
О: Защото войната е добра за икономиката, което означава че войната е добра за Америка. Освен това, понеже Бог е на страната на Америка всеки който се противопоставя на войната е безбожен неамерикански комунист. Сега разбираш ли защо нападнахме Ирак?
В: Май да. Нападнахме ги защото Бог е искал така, нали?
О: Да
В: Но как сме разбрали че Бог е искал да нападнем Ирак?
О: Защото Бог говори лично с Джордж Буш и му казва какво да прави.
В: Значи искаш да кажеш че нападнахме Ирак защото Буш не е сам и чува гласове?
О: Да, сега най-после разбра как стоят нещата. Хайде заспивай сега.
В: Лека нощ, татко.


преведено от английски

[Fasho]

Ами Голум, какво да ти кажа? Мнението на цивилните за войната винаги се е различавало от това на военните. Това е съвсем разбираемо – все пак едните хора са професионалисти а другите в най-добрия случай аматьори. Обаче цивилните пишат правилата, за това и военните трябва да измислят начин да работят въпреки всичко. Ето защо, действия като тези в онзи затвор, се пазят в тяйна. Просто непрофесоналистите не биха могли да ги разберат. Лошото става когато истината излезе наяве. Тогава военните нямат друг избор, освен да се правят на страшно учудени и възмутени и да търсят някой да обере пешкира. Така става и днес. Но както и да завърши този случай, който и да изиграе ролята на бушон, системата няма да се промени същностно. Просто ще се усъвършенства контролната подсистема, която се грижи да не изтича информация, за да могат цивилните да си мислят, че всичко се развива по розовата им схема. Военните просто трябва да пазят цивилните, или поне по-голямта част от тях, защото те не могат да понесат истината.
Сега, известно ми е че имаш разширени познания по психология и социология. Но спора “Холизъм-Индивидуализъм”, към който правиш препратка, едва ли би се решил тук. Сблъсъка на тези две концепции за социума тече от много години и по всяка вероятност няма да приключи скоро. Така че изложената от теб позиция е само едната страна на монетата. Аз лично съм по-склонен да подкрепя холизма.
Новият участник д дискусията правилно поставя въпроса за отговорността на върха на пирамидата. Но Александър, ако внимателно прочетеш едно от по-горните изказвания, ще забележиш, че аз посочвам различни източници на централизация на властта. И макар да отбелязвам, че централизацията трябва да използва всички начини, то признавам водещата роля на идеята. Трявба да стане ясно, че убедения фашист е много особен тип човек. За повечето хора изповясващи ценностната система предложена от демокрацията, неговите действия изглеждат нелогични. Ето защо тези хора определят убедените фашисти или като фанатици или като откачалки. Погледни примерите от бойните полета на Втората Война. Припомни си сраженията при Монте Казино, при Вилер-Бокаж, при Керпике. Тези хора действат напълно нелогично от гледна точка ценностната система на демокрацията. Ето защо те са обявени за откачени фанатици. Но убедения фашист е “фанатик” не само на бойното поле. Той е готов да следва принципите и убежденията си и в обществото, дори това да не е в негов интерес. Знам че това ти звучи фантастично, то така стоят нещата. Това е и гаранцията, че фашисткото управление ще е способно да понася бремето на управлението. На преден план излиза, разбира се, въпроса: а как да се разпознае убедения фашист от обикновения мошенник решил да излолзва огромната власт на държавата за лични цели? Аз поне, нямам конкретен отговор на този въпрос. Разбира се в една такава ситуация ще се разработят контролни системи, ще се провеждат тестове, ще се правят наблюдения, ще се създаде много строга система наказания за случаите на злоупотреба със служебно положение за да се сплашат потенциалните извършители. Но това няма да реши напълно проблема. Хората, хората са основната градивна еденица, в тях се крият всички проблеми, в тях се крият и всички решения. Ако и когато хората се променят, тогава и фашизма ще може да заработи на пълни обороти. Но тази промяна, както сочи управленската наука, трябва да е целенасочена. Проблема трябва да е идентифициран, да има воля за промяна, да се преодолее естествената съпротива срещу промянта, да се разработят варианти, да се укажат критерии и т.н. и т.н. Но воля за такава промяна може да има само при едно фашистко управление. Следователно за една фашистка партия ще е много по-трудно да управлява страната през първите огдини, защото няма да знае дали някои хора в системата не работят срещу обществото. Е, някои от властимащите ще щойдат от пратийните редици и в този смисъл ще са проверени, но дори за тях няма 100% гаранция. Ето защо първите години ще са размирни. Ще се наложи да се извършват репресии, ще се наложи да се ограничат някои свободи. Защото няма 100% гаранция. Надеждата за тази гаранция се крие в бъдните поколения. И основно средство тук, както вече не веднъж отбелязах, е образователната система. С нейна помощ трябва да се промени общестовото, за да постигне тазо 100%-ова гаранция. Разбир се, промяната на обществото не може да стане за 10-20 години. Но това е времето необходимо за създаване на минимално необходимите променени хора. Държавната администрация е само 100-120’000 човека. Като сложим и други някои служби, общия брой идва къмто 200’000 човека. Това не е непосилна задача! Не и за едно фашистко правителство. Толкова “наши хора” ни трябват за да обезпечим безаварийната работа на фашизма. А той може много. И когато това можене се използва в правилната посока и когато почти няма кой да го саботира отвътре, резултата няма да закъснее. Хората ще започнат сами да виждат успехите, защото и те ще станат по-видими. Така постепенно напрежението ще падне и нещата ще се успокоят. Но 100% гаранция в преходния етап, етапа на, така да се каже, завземането на “предмостие” – за жалост боя се че няма.
Що се касае последния ти пост, какво да кажа? Аз отдавна разправям, че демокрацията е лицемерна, ама кой да чуе?

[gollum]

Тук явно пишеш от позицията на военен-професионалист, Fasho. А не мисля, че имаш необходимия жизнен опит, за да я заемаш . Съответно, това се отразява на смиселността на изложената твоя интерпретация на събитията.

Що се отнася до "обобщението" ти, освен споменаването на два термина, които не въвеждаш, то не съдържа нищо друго - най-малкото пък каквато и да е собствена позиция. Ако искаш да убедиш някого, то опитай се да разсъждаваш сам, а не да привеждаш някакви декларации, чути или прочетени някъде. Тук е Родос, така че благоволи тук да скачаш - за проверка на академичните ти познания има друго място.
Това, което се опитваш да предложиш е социален модел мравуняк. Ефективността му в краткосрочен план, разбира се, надхвърля тази на останалите (за сметка на тотална мобилизация на ресурсите в едно направление), но същевременно, в дългосрочен план подобен социум задължително губи в сравнение с тези, организирани по каквито и да е други модели. И това става, защото подобен социум има един-едниствен волеви център, а освен, че това го подлага на много по-бързо стареене на ръководния център (което води до отслабване на вниманието и ефективността - което ясно се вижда при тираниите с по-продължителен стаж), това много силно ограничава приспособимостта му към външните условия.
Мрежовите социуми имат прозволен брой ръководни възли, като в даден момент ръководството се поема от ограничен брой от тях, но има склонността да преминава между отделните социални възли - това им дава много по-голяма гъвкавост и устойчивост в дъглосрочен план. Съответно, избягва се стареенето на ръководните звена за сметка на изместването към други възли, а приспособимостта, както и дългосрочната ефективност нарастват за сметка на неограниченият брой смислови линии (звена). Естествено, в краткосрочен план ефективността на мрежовия модел е малко по-ниска от тази на мравуняка.
Естествено, тези две схеми са абстракции, към които има някакви приближения, но за мен същественото е, че не само не желая аз самият да бъда мравка, но не желая това и на останалите хора. Докато тук май си имаме някой, който желае да бъде царица .

Приведеният пример с действията на немските войници от ВСВ е съвсем неправилен - това се нарича саможертва с определна цел и се среща абсолютно навсякъде в цялата военна практика и не е свързана другояче с национал-социалистическата идеология. На подобни действия, аккто показва опитът, са способни военни от всякакви държави - важното е да са убедени в смислеността на действията си или пък в целта им.
Много забавно се опитваш да изкараш, че убедеността и способността да се следват убежденията е присъща само на фашизма/национал-социализма, но трябва да ти кажа, че гершиш - това е качество присъщо на човешката природа - съвсем не на отделна идеология или политически строй. Нещо повече, то се среща навсякъде, макар и далеч не у всички хора, но определено у всички създатели на идеологии и при повечето им последователи. Но основният проблем при подобни случаи е, че идеологемите, в които вярват съответното фанатизирано "братство" имат склонността бързо да застиват в догми, които моделират реалността около себе си, вместо да я интерпретират и да се променят заедно с нея. Което бързо довежда до това, че "братството", азедно с цялото паство остава в миналото и бързо загубва приспособимостта си, след което загива по един или друг начин (най-често не физически). Твоят идеал днес може да се срещне май само в КНДР.

Както отбелязах и преди (в една тема, където разговаряхме с Витман) - идеологиите имат навика да формират егрегори, които на свой ред обвързват към себе си различно неустойчиви хора, като "убеждават" съответните индивиди да изоставят личната си свобода на избор, в полза на сигурността, предлагана от гарантираната истинност на идеята. За подобни хора сриването на един егрегор е почти равносилно на физическа смърт. Но радостното за тях е, чеако надживеят въпросното събитие, винаги могат да си намерят друг, сходен егрегор и да се "покръстят", намирайки щастието на педлаганото на готово убеждение. Наистина, те са способни на фанатизъм и изблици на изключителна активност, но заплащат всичко това с душата си (или по-точно, с доброволния отказ от нея ).
Много хора бяха вярващи в комунизма, а впоследствие, когато тази идеология някак се дискредитира, потърсиха друга, по-привлекателна (защото е дискредитирана отдавна и е успяла да набере нов чар оттогава). Но едва ли много са се променили в същността си (както впрочем и природата на тяхното увлечение по идеологиите ).

[Sir Gray]

Карл Броман и Карл Кьорнер

Мисля, че този спор няма да доведе до никъде вече при положение, че само се предъвкват едни голи лозунги...
Но, Фашо, искрено ми падна в очите с тези твои писания. Мислех те за мислещ човек..

[messire Woland]

Е, ако вземем предвид това, че всеки намек за сериозност в тази дискусия е изчезнал вече, мисля, ни оставя само да се забавляваме - а за мен тя определено е забавна и развеселяваща. Нещо като вицовете в темата "майтапи" в общия форум.

[Александър]

Фащизъм в България в днешно време е невъзможно да има
Представи си как ще се отнесат ВСИЧКИ останали страни към нас ,та в коя страна е съществувал въобще Фашизъм в мирно време,просто всички ше са против нас ..........това като да мислиш ,че Хитлер ще се роди пак....
минало време .....а иначе съм твърдо за съсредоточване на власта в едни ръце ,но не смятам ,че с това трябва да се потъпкват човешките права и свободи,.а това неминуемо ще стане при фашистко управление ,а спомни си нима Мусолини и неговият режим не са избили стотици мирни италянци (техни сънародници) с лозунга ,че изтребват мафията.поправи ме ако греша ,но нима ако в Бг. няма да стане същото ако се установи диктатура,ще кажеш е колко му е покрай сухото и мокрото гори ,но няма да си прав...твърде малко останахме за да си позволим подобни експерименти с нацията ни.....пък и има ли смисъл да се говори щом няма как да стане....

[gollum]

Е, тази дискусия почти веднага загуби смисъла си, според мен. Ако и да продължих да участвам, то е по-скоро поради желанието ми дане изглежда сякаш съм се съгласил с определени идеи (а и също защото се забавлявам от известно време, макар иподобна забава да е малко нездрава ). А инак - имаше един хубав цитат от Братята за това на какво прилича цивилен, когато започне да ръзсаждава като военен...

[Fasho]

Знаеш ли Голум, аз нямам твоите познания по сициология, моята тясна специалност е управлението на икономическите агенти. Но аз считам, че икономиката отразявава всички зависимости и положения в сициума, но от различна гледна точка. Тя се явява скачен съд в обществото, следвоателно носи много от неговите характеристики. Ето защо аз вадя изводите си от икономически модели за управление, не от социални. От тук, по всяка вероятност, идват някои от разликите – все пак пренасянията между “карти” с различен мащаб, при това толкова сложни, неминуемо оказват влияние. Но нека погледнем въпроса за централизираното упавление. В икономическата практика централизация около едни човек имаме само в малките предприятия, които се наричат още “предприемачески”. Разбира се, предприемаческия дух и принципи могат да се срещнат и в по-големи стопански еденици, но това е по-скоро рядкост. Освен това, не всяка малка фирма може да се окачестви като предприемаческа. Интересното тук е ефективността в действията на предприемаческата/малка фирма. Съгласно икономическата логика, тя не би трябвало да е особено ефективна. При няма очевидно липсва икономия от мащаба, непроизводствените разходи са значителни (или има опасност да са такива), тя не може да реализира скъпоструващите научно развойни дейности, без които бизнеса попада в много неизгодна ситуация, набирането както на акционерен, така и на заемен капитал също е много утежнено, на нея и липса мощен управленски апарат, който да осигурява стабилност и сигурност срещу въздействието на средата, и т.н. И все пак практиката показва, че именно тези бизнеси са изключително успешни. Не рядко те реалзират много високи печалби, те действат гъвкаво при все “тоталната власт”, която действа в тях, ефективността им е направо изненадваща. Как и защо става това? Много просто – пълна централизация. Това води до пълна ламинарност, от там до синергия и накрая до ефективност. И това без да се използват преимуществата на икономията от мащаба и знанията на мощния упавленския апарат. Може ли това да се приложи към големите стопански субекти (разбирай също така към обществото)? Някои ще кажат – не! Количествените натрупвания водят до качествени изменения и ефективното на ниво предприемаческа фирма е по-скоро неефективно на ново корпорация. Но дали наистина е така? В малката фирма заповядва един човек. С други думи казано – водеща е една воля. Сега, вкарването на понятието “воля” вече променя нещата. Волята, извадена от човека и преобразувана до “идея” вече може да достигне до повече хора. Очевидно е, че сам човек не може да оказва въздействие на голяма група хора сам по себе си. Но със своята воля? Централизацията в предприемаческата фирма произтича от волята на собственика. Но тъй като няма транзмитери, се създава впечетлението че ръководи човека, което не е погрешно схващане, само е непълно. Следователно централизацията не произтича непременно от един човек, а по-скоро от една воля. Следователно волята може да се използва и в организации с далеч по-голям мащаб. На това отгоре, тази воля, преобразувана и подобрена до “идея”, може да не съдържа съжденията на само един човек. Така “упарвляващата идея” се защитава от изконно заложените в безлатернативните решения грешки. Получава се ситуация, при която в голямата организация си има елементите на децентрализацията – проектни групи, групи по качеството, неформални лидери и др., но всички те са “несъзнателно” подчинени на една воля. На една идея. Така задачата на упавляващата подсистема се свежда до чисто икономическите, технически въпроси, реализирането на самообновяващи се и леки корективни действия. Контрола вече няма нужда е непосредствен, респективно се покачва и ефективността. Това, което ви представих, в най-общи линии, се вписва в понятието “фирмена култура”. Но последното не изчерпва изцяло централизацията. Поне що се касае социума. Как стоят на практика нещата? Фирменета култура се оказва само блян за повечето корпорации и големите фирми като цяло. Защо? Защото бизнеса не същестува извън обществото. Те са “генетично” свързани и макар че “заболяванията” не се предават в 100% от случаите и че самите “заболявания” могат да варират по сериозност, практиката рисува една грозна картинка. Освен на едно място – Япония. Тя е енигмата в управлението на икономическите агенти. Само там, централизираното упавление чрез фирмена култура, дава такива резултати. Но защо това е възможно? Заради тяхното обществто и култура. Някои ще кажат, че в Япония действа демокрацията и ще са прави. Но не тя ги е направила това, което са. Тяхната същност, пред която всички днес се възнасяме и която ние упавленците всячески се опитваме да сложим в калъпи и да я приложим във фирмите в своите държави, е засята, култивирана, отгледана от диктаторска система. Няма да дебатирам върху детайлите на тази система, но тя е била тотално централизирана. Тази система, а не демокрацията, е отгледала “японската култура” и “японския модел”. И те съществуват днес не благодарение, а въпреки демокрацията. Те са се променили и самообновили така, щото да не поемат цялата сила на вредното въздействие на демокрацията, а да го отразяват. Нещо като свръх високо технологичен “социален” Стелт. Дори самия факт, че в условията на демокрация толкова високи резултати се постигат само в една среда доказва, че не демокрацията е източника на успеха. Той трябява да се търси по-дълбоко – в миналото на тази страна.
Освен това, Голум, това дето си го писал за “ръководните възли”, наистина ли си вярваш? Трудно ми е да го приема. Именно при демокрацията тези възли са константни. Реалната власт бе консолидирана на 100% в ръцете на евреите след като изгубихме Втората Война. Смяната по “върховете”, която се опитва да демонстрира демокрацията, е поредното лицемерие. Може някой и друг клакьор да се сменя, но пиеската и режисьорите си остават. Фиктивната смяна е за наивниците, които и се връзват. В западната литература това се идентифицира с “блокаж на груповите интереси”.
За смелостта на немските войници и двамата знаем, че не е обикновена. Не се прави на две стотинки. За степента, за която говорим, тя е присъща само на подобни режими.
А това за комунизма дето си го писал накрая. Признавам ти го. Чак аз са изкефих. В последно време ма гонеше малко носталгията по старото време, ама ти ми припомни как беше тогава. Аз може и да съм единствения бивш комунист в дискусията, но май не само аз съм усвоил един-два пропагандно-демамогски трика. Макар че точно този не съм го използвал откакто се отказах от комунизма. Прости ми изглежда прекалено комунистически.
Александър, ясно е че фашизъм, не само в България, ами и навсякъде другаде не може да се установи в наши дни. Евреите и мафията какво ще правят през това време, ще спят ли? Ние изтървахне стратегическата изненада в средата на миналия век и едва ли скоро ще си я върнем. Всички тук водим дискусията само от любопитство и тя е само едно учение. Не знам за останалите, но аз съм доволен от резултата. Вече тествах 11 човека и резултатите са многообещаващи. От тях 5 вече клонят към фашизма, макар че ще им трябва още малко убеждаване, 1 каза че “щом ми върви далаверата, не ми пука дали на другите им върви”, 2 казаха че “всички в политиката са маскари и предатели” и само 3 напълно отхвърлиха фашизма, но от тях 1 е коминист, така че … Е, изследването може и да не е статистическо значимо и може да не показва категорична победа, но е предмостие все пак. А както се казва в една реклама “И най-дългото пътуване започнва с първата крачка”. Така че искам да използвам повода да благодаря на всички участници за усилията. И все пак, за да съм напълно честен, ще призная че от тези 5, двама са “за” най-вече заради личните нпадки и обиди, които използвате прекалено често и заради високомерното ви отношение към “нещастника с пагони”, а не толкова заради доводите ми в подкрепа на фашизма. Поне това показват тестовете попълнени след презентацията. Но аз съм човек оптимист! Та нали личните напдки са традиционно оръжие на привърженицицте на демокрацията? Значи може да се очаква, че и в по-голям мащаб пак ще го използвате и ще сбъркате! Мен лично това ме устройва, макар че то индикира и някои грешки, които, надявам се, скоро ще коригирам. Но да не се впускам в подробен “разбор” сега. Всичко това ми дава основание, към края на операция “Везерюбунг”, да отчета успех. Това постижение има още по-голямо значение, защото в хода на операциите от последните 2 години успях да убедя само 3-ма човека в ползата от фашизма. А сега, само за някакви си 3 месеца – цели 5! Правилно са отбелязали древните, че “В спора се ражда истината”. А може би именно през свободата на словото минава най-прекия път към разобличаване на демокрацията? Ще поживеем, ще видим.
В заключвение, искам отново да благодаря на всички участници и да ги поздравя за здравата игра и достойно представяне. С нетърпение очаквам следващите “кръгове”.
Sieg – HEIL!

[gollum]

Знаеш ли, Fasho, ти май наистина много си вярваш, което сигурно е хубаво. Но тези евтинии за "световното еврейство" можеш да си ги задържиш за лична употреба, аз все пак поне малко съм се интересувал от история и политика и имам някаква представа за какво пиша. Това с още по-голяма степен важи за Япония (далеч не диктатурата ги е направила такива, а особеностите на тяхното социално-културно развитие, което обаче няма нищо общо с тиранията или фашизма). Въобще, вземи прочети, поинтересувай се малко от света с отворени очи (изоставил ако евъзможно идеологемите) и после бихме могли да разговаряме за нещо. Пропаганди дискусии не ми се водят кой знае колко, в тях вече изчезна дори забавният елемент.
За "смелостта на немските войници" ми остава само да се изсмея - ако си мислиш, че само немските войници са смели или жертвоготовни то наистина или никак не си се интересувал от други военни конфликти или отново действат идеологемите. Смелотстта и жертвоготовността са присъщи не само на всички народи и конфликти, но в същата и дори по-голяма степен са проявявани и от представители на останалите страни-участнички дори във ВСВ. Даже бих казал - от войници от всички армии - къде повече, къде по-малко. А ако наистина ще си говорим за високоефективни армии бих могъл да ти спомена нещо, което рядко се споменава - по-ефективност армията на САЩ е една от най-добрите - най-бързо усвояват бойния опит и са способни да правят съответните промени във войската си съобразно него. И са също толкова способни на саможертва и фанатизъм - примери от Арденската кампания, да речем, достатъчно. За СССР няма какво и да споменавам - там нещата са ясни. Но интересното е, че британците в определени ситуации са също толкова способни на героизъм и саможертва. За поляците няма да споменавам - те превъхождат в това отношение почти всички. И знаеш ли - много от тези държави никога не са били фашистки.
Но всъщност няма кой знае какъв смисъл от цялата дискусия - тя отдавна се е превърнала в нагледно помагало за ефективността на егрегорите .

[Sir Gray]

Фашо, едно въпросче - къде е тази толкова прочута смелост, пробудена от "правилната идеология" при твоите баш идоли и съпартийци, италианците? Те са истинските фашисти, както дибре знаеш, пък чудеса от смелост не показват хихихи

[Fasho]

Тъй като “Везерюбунг” завърши, аз предлагам, Голум, да свалим картите. Настрана идеологемите, пропагандата, демагогията. Нека погледнем ядрото на проблема. Тук става въпрос преди всичко за модела за упавление на държавата.
Какво е управлението? Как то се реализира по адрес на държавата? То е преди всичко сбор и специфична комбинация между два ръководни принципа. В зависимост от съчетаването им се образува определен модел, линия на упрвление. Първия и според мен най-важен принцип е посоката на управлението. За кого се управлява? В чии интерес? Втория е как се управлява? По този принцип може да има вариране. Крайните позиции са ясни – анархия и монархия. А комбинациите помежду им могат да породят безкрайно множество варианти. При това успешния вариант за една държава не е задължително успешен за друга/и. Различнията могат да се породят от мащаба на държавата, традициите и обичаите, специфичното географско положение и влиянието което то е оказало върху конкретното общество. Така че този принип може да не се дефинира императивно. Той може, също така, да се актуализира в процеса на развитие и промяна на обществото. Това не е някаква застинала форма. Ето защо е, може би, по-удачно да се съсредоточим върху първия.
Голум, а питайки теб питам и останалите защитници на демокрацията които се изказаха, като човек ти наистина ли вярваш, че властимащите в условията на демокрация упарвляват в полза на своя суверен? В полза на народа? Свали картите Голум. Настрана пропагандата. Ако щеш неофициално. С да или не. Тук не става въпрос за външната … опаковка … на нещата, не става въпрос за фашизъм? или демокрация?, да се съсредоточим върху същността на въпроса. Също така, вярваш ли, Голум, с да или не, че в страните с действаща демокрация има реална свобода? Реална децентрализация? Реален баланс на силите? Голум, само един наивник може да допусне подобно нещо. Аз по никой начин не считам, че ти или останалите изказали се до тук, могат да се окачествят като такива.
Независимо как е осъществена независмо как е прикрита, именно централизацията е водещото начало в управлението. Централизиацията и приемствеността. Къде минава границата между примествеността и онаследяването? Трудно е да се каже. Още повече като се имат предвид многобройните пропагандни еквилибристики, които ни заливат както от ляво, така и от дясно. В управлението на икономическите агенти ние дълго време сме се учели от управлението на обществото. Но сега стигаме до момент, в който процеса може да се обърне и да се изгради политическа система, която да е “симетрия” на фирменото управление. Защо е необходимо това? Защото икономическите агенти са доказали, че действат по-ефективно от държавата, както е устроена сега. Във всички успели фирми има ясна йерархична структура. Има ясни правила. Има ясни отговорности. Има ясна философия. Но преди всичко, те действат централизирано. Казвам во го като браншовик, като човек, който изучава принципите на управление на агентите вече 8 години. Има разработени сума теории, има създадени какви ли не изчанчени модели. Налагат се всякакви модели за “децентрализация”. Но нека ви кажа нещо “от кухнята”. Това не се прави от любов към свободата и децентрализацията. Това е проформа, заблуда за населението. Каквато и система за децентрализация да изработим и внедрим, ние винаги целим централизацията. Нещо повече, ние постигаме целта си. Но красивия момент е, че това става по обиколни пътища. Процеса съвсем не е очевиден. Така, както “Най-големия успех на Дявола бе, че накара хората да си мислят, че не съществува”, така и нашия най-големи успех е, че накарахме хората да си мислят, че сме им създали “децентрализирано” управлние. По този начин ние хем даваме на народа “хляб и зрелища”, хем запазваме изнчалния принцип за успешното управление. И знете ли кой е “ключа”, с който се задейства този механизъм? Това е личния интерес. Именно тук се крие разковничето на неуспеха на тази философия, когато стане въпрос за настоящото държавно упавление.
Четири са основните източници на доход в бизнеса – идеята, трудът, информацията и капиталът. Това са образно казано шасито, каросерията, трансмисията и двигателя, които правят бизнеса формата с най-ефективно упавление. Тези 4 компоненета в големия бизнес обикновено се носят от различни хора. Всеки един от тях има решаващо значение за успеха на цялата дейност, но те НЕ СА РАВНОПОСТАВЕНИ В УПРАВЛЕНИЕТО. Всички останали се ВЪРТЯТ ОКОЛО КАПИТАЛА. Разбира се, това омаловажава незаслужено приноса на останалите и ние управленците се опитваме всячески да замажем очите на хората. И като гледам се справяме блестящо. Това разпределение е несправедливо, но в него е заложен принципа на единството, на единоначалитето. Така бизнеса има своя суверен – собственика, или както е в големите еденици собствениците. Самите собственици на успели компании винаги са успявали да разработят ефективни управленски механизми, които да защитят техните интереси и да “синхронизират” интересите на отделните работници и служители с тези на фирмата. И като казвам “управленски механизми”, имам предвид и двата водещи компонента на управлението – контрола и манипулацията. Контролни системи са например счетоводната система, надзорните съвети, системата за нормиране на труда, екипите по качество и др.п. Системите за манипулация са рабоните групи, съвещателните органи с участие на работници и синдикати, системите за нематериално стимулиране, ФОИД, разнообразните социални програми, въобще те са повече и по-разнообрани от систмеите за контрол. Всички тези механизми целят едно – защита интересите на суверена. Освен ако, … Проблема може да възникне когато собствеността се отдели от управлението – сиреч предпоставката е налице при всяка голяма стопанска ораганизация. На профеисонален жаргон ние наричаме това “златен парашут”. Представлява ситуация, при която ръководството умищлено уврежда бизнеса за да може последния да се искупи от друг бизнес, срещу което въпросните лица се прехвърлят в него със “златни” заплати – от там и “златен парашут”.
Според мен причината на неефективното държавно управление, което действа в настоящия момент, се дължи именно на този разрив. Хората “наети” от своя собственик-суверен – народа, не работят в защита на неговия интерес. Губи се ръководното значение на собствеността. В бизнеса такава ситуация се урегулира чрез съответната система. В условията на съвременното държавно управлние тази роля би трябвало да се играе от опозицията. За съжаление е само “би трябвало”. Тук мисля хората са достатъчно интелигентни за да седна да обяснявам как и защо опозицията е бутафорна, затова ще пропусна. Как тогава да се гарантира защита интересите на суверена?
Как да се формулира управленска линия, която да гарантира ефективно ръководство в полза на суверена? Като такъв механизъм аз виждам само идеологията. Ти Голум твърдиш, че няма и идеология, способна да бъде такъв коректив. Но приеми само за целите на теоретичния модел, че това е възможно. Тогава ние вече имаме необходимата контролна система. Само че каква политическа система може да осъществи такава идеология? Честно казано, Голум, мен това не ме интересува. Дали ще се нарича комунизтм, монархия или пък фашизъм мен слабо ме вълнува. Важно е властта да произтича от Идеята, около която се изгражда и идеологията. Вече разгледах въпроса за “власт чрез идея”. Мисълта ми е, че идеята не се, или поне почти, не се поддава на въздействието на факторите на средата. Това е единственото човешко творение, което притежава това свойство. Ето защо именно през идеологията минава успешната линия на управление на държавата, така както и успешното управление на бизнеса минава през фирмената култура. Само че една точка не е достатъчна за да се дефинира права. Вората точка е ефективността. А ефективността минава през централизацията. Откритата централизация с ясно дефинирани права, задължения и техните титуляри. Моето мнение е, че настоящия тип държавно управление не е в състояние да осигури тези условия. А защо, това е друг въпрос.
Така ако си позволя да направя препратка към началото, ние имаме дефинирани давата принципа. За кого се управлява – за народа, с контролна система – идеологията. Как се управлява – централизирано с в ключени форми на децентрализация – следователно ако направим паралел с бизнеса, се управлява ефективно.
Дефинирана по този начин, линията дава само посоката за развитие. В бизнеса тези две точки са достатъчни за да дадат предпоставките за успех, но обществото е по-сложно и трябва да стигнем по-далеч в дефинирането на “дефиниционното множествто”. Само с 2 точки все още няма “платформа” за изграждане на обществото. Ако се създаде такава платформа, ще се дефинира единствена равнина за стореж. Но за да дефинираме единствена равнина ни е необходима трета точка. Ако имаме такава, то ние с точност ще можем да триангулираме положението на всяко тяло и събитие в обществото. Ако трябва да го кажа на езика на твоята тясна специалност, Голум, ние ще сме създали “абсолюта”. Преди около 70 години фашизма дефинира “правата” и се опита да създаде равнина върху която да се развива. Историята показа, че тази равнина не бе усешна. Когато ФУС-2 изнамери “третата точка”, тогава ще има някакъв шанс за успех. Но пак искам да подчертая, че за мен няма значение дали тази точка се изнамери от ФУС-2 или друга подобна, но нефашистка система. Аз само искам решение на “Казуса демокрация” без значение как ще се казва това решение. Аз само искам властта да се завърне при своя законен собственик-суверен – народа.

[messire Woland]

Четейки последния ти пост, Фашо, не мога да не отбележа две неща:
1. Ти явно или не си прочел какво са ти писали Империал и Голъм (все още) или не си го разбрал.
2. Управлението, Фашо, никога не може да се осъществява от всички едновременно, това струва ми се е ясно. Не и на тази планета, не и при това ниво на технологиите. Най-вероятно това е невъзможно по принцип.
Това обаче не означава, че трябва да предаваме управлението на страната от едни малко или много корумпирани и най-вероятно не особено кадърни, но все пак избрани с някакво мнозинство субекти на само една партия, управляваща с недемократични методи и опираща се в управлението си на терора. Не виждам защо да се отказваме от свободите си (е, не са много, но все пак), да ги заменим с преклонение пред някаква личност и идеология? Идеята, че това може да е добро май витае само у хора, с доста извратен начин на мислене.
Та, оак казвам, макар да знам, че няма да го прочетеш - защо да заменяме сегашните си малко свободи срещу пълна липса на свобода? Ясно е, че един и същ тип хора ще ни управляват и в единия случай и в другия. Единствената съществена разлика е, че в единия случай можем да протестираме и да казваме, че не ни харесва, а в другия (ех тоя фашизъм, защо не измислиш нещо по-оригинално?) трябва да даваме вид, че ни харесва да ни тъпчат. Според мен, това е философия, която може да изповядва само свиреп човекомразец и да бъде следвана единствено от заблудени овчедушни хора.