България в Първата световна война 1915-1918

[resavsky]

Битката при завоя на Черна е една от най-кръвопролитните битки в които участват българските войска през ПСВ.В крайна сметка след продължителни боеви нашите войски се оттгелят като претърпяват тактически неуспех влошил цялостното стратегическо положение.В крайна сметка Антантата постига своята цел /макар и с цената на много жертви/ като изтласкват българските части.Аз също съм на мнение,че Б.Димитров прекалено много опростява нещата като е склонен да дава загубите на противниците в пъти повече от нашите.Българската армия се представя изключително достойно в ПСВ и не мисля,че има нужда от такива фалшиви апологии.Няма нищо срамно да споменем неуспехите на българската армия през втората половина на 1916 г. в западния участък на Македонския фронт - неуспешната Леринска настъпътелна операция,Каймачкалан,завоят на Черна,отстъпването на Битоля.Дори смятам,че причина за всички тези неуспехи не е някакво въображемо числено превъзходство на противника /такова няма/ а не особено адекватното командване на българската армия.Българският войник се представя напълно достойно във всяко едно от тези сражения и няма вина за неуспехите.

[albireo]

Чели ли сте какво е писал за сраженията при Дойран през септември 1918, пича ?

Не съм, на завършване на гиманзията писах дипломна работа за Дойран, заради която се зарових доста стабилно в една военна библиотека (тогава в МО2) и там поизчетох разни неща. Мисля си, че Божидаровите писания по въпроса нищо ново няма да ми дадат, само ще си изгубя времето.

Конкретно за лекцията си помислих, че е изнасяна от Божидар - явно съм недогледал текста. Но Ханс и Голъм са абсолютно прави, че тази цифра е хубаво да бъде подкрепена с някакви източници, а не "докато бях курсант ми изнасяха сказка."
Тая вечер ще взема да си погледна дебелата книжка и да видя дали и какво е споменато там.
Съжалявам че май Николай не е във форума за да се включи. Той определено би имал какво да каже по въпроса.

Българската армия се представя изключително достойно в ПСВ и не мисля,че има нужда от такива фалшиви апологии.

Подкрепям това. Мисля си, че от всичките войни за национално обединение, Българската армия воюва най-грамотно именно в ПСВ.

[Sturmpionier]

Мисля си, че Божидаровите писания по въпроса нищо ново няма да ми дадат, само ще си изгубя времето.

Именно и аз за това говорих.

Тая вечер ще взема да си погледна дебелата книжка и да видя дали и какво е споменато там.

Ако не е тайна ,сподели моля те за коя книга става въпрос ?

[albireo]

Ако не е тайна ,сподели моля те за коя книга става въпрос ?

Исторически преглед на Общоевропейската война и участието на България в нея, А. Христов Генерал-Майор о.з., София Печатница на Армейския военно-издателски фонд 1925

Забележи кой е автор.
Самата книжка не е дебела, но аз я имам в един том, заедно с още 5 книги по военна история. Някои си поручик Радойков си е поръчал да му ги подвържат заедно преди доста години и като резултта са се получили над 1700стр. бг военна история без картите и приложенията. А картите и схемите са чертани от разни портупей-юнкери и прочее курсанти. Явно по задание.
Въобще получила се е една доста впечатляваща тухла.
Преди време имах намерението да я сканирам и да я качим в БС. Обаче тя е толкова дебела и вече разпадаща се, че не просто няма как да стане. С Парабелум сме си говорили за други възможни варианти и кат' се върне в Бг, може да пробваме да я снимаме. А може и да не пробваме.
Ще видим.
Ей тук ти прилагам и списъче на останалите книжлета в тома
- Руско - Турската Война в 1877-1878г. (Курс за военните и юнкерски училища) издание 2-ро поправено и допълнено от М.Росийский,
Полковници от Генералния щаб М. Росийский и С. Сухомлин, София 1910
- Освободителната война - действията на Балканите, около Шипка, в Освободителната война (1877-78 год.) Б. Бръняков, приложение на в. Народна отбрана 1928г.
- Сръбско - Българската Война в 1885 година, Р. Атанасов подп.
Военно на Н.В. училище, Търново 1926
- Кратка история на Освободителната война 1912-1913, Полк. А. Христов, издание на Военното на Н.В. училище 1921
- Исторически преглед но Войната на България срещу всички Балкански държави - 1913г., Полковник А.Христов, София печатница на Армейския Военно-издателски фонд

[fingolfin]

Относно напиването преди атаки... Аз съм чувал че понякога при атака на окопи давали на войниците да посръбнат за да не изпитват толкова силна болка и да могат да продължат атаката дори и ранени. Не знам до колко това е вярно, та искам да Ви питам дали сте срещали такава информация.

И моля не ми изнасяйте лекции, как това са непроверени неща, чути от някой,'изсмукани от прустите и тн.'.
Аз ако бях сигурен и имах надежден източник нямаше да питам...

[Dinain]

Финголфин, специално за ПСВ не знам, но за притъпяване на болката трябва да си доста пиян. Така че само с "посръбване" не може да стане. А "напиване", разбира се, изключва най-малкото точна стрелба, да не говорим за другото

[Ханс]

Алкохол се е консумирал от време едно и това не е кой знае каква тайна. консумирал се и официално, и не толкова официално. Сигурно се е случвало да има и пияни войници, даже цели части както посочи Голъм,, но за последното са ннеобходими специфични условия(както пак посочи Голъм). И последно, както посочи Голъм, малко вероятно е пияните да са участвали в атака.
Освен алкохол са се ползвали и редица други интоксикиращи вещества(никотин, опиати и т.н.). Обаче това съвсем не е свързано с болката от раняване, а с подтискантето на инстинкта за самосъхранение. Това не се прави за да не бяга войника, просто става биологична необходимост свързана с биохимията на организма. Сигурно Одзава ще мепоправи и ще каже как точно стоят нещата.

[gollum]

Общо взето не вярвам подобно нещо да е съществувало като редовна армейска практика където и да е - имам предвид конкретно това - даване на алкохол или друг някакъв опиат преди атака. Причината е сравнително проста - основно изискване към дадено войсково подразделение е да бъде организирано и дисциплинирано, т.е. да е управляемо. Основно изискване към командирът му (както и към помощниците му) е да запазват управляемостта на подразделението. Алкохолът, както всеки друг опиат намалява самоконтрола и въобще степента на владеене на собстевния си организъм и мислене, а това автоматично води до намаляване на организираността и управляемостта (да не говорим за дисциплината). Така че напиването определено е самоубийствена работа преди атака, според мен. Естествено, съществено е войниците (а и командирите на малките подразделения, котио командват непосредствено от атакуващия строй) да преодоляват по някакъв начин чувството си за самосъхранение, за да тръгнат в атака, но мисля че за това се използват множество други средства от психологическо естество най-вече, а не опиати или алкохол.
От друга страна, алкохол като средство за разпускане, а и за стопляне след приключване на активни действия се е употребявал и е бил част от дневната дажба май в повечето армии. Но не преди атака или други активни десйтвия.
И трето - свойствено за всички армии е правилата да се нарушават от отделни хора, а колкото по-"делова" е обстановката (в примера с армията - когато се водят активни военни действия), толкова по-пренебрежително се гледа на определени правила, които обикновено са важни в мирна обстановка. В този смисъле нормално всичик войници да са употребявали "нелегално" вяскакви опиати и най-вече тютюн и алкохол.
Срещал съм разни споменавания за РККА в началния период за раздаване на алкохол преди атака, но да си призная, не им хващам особено вяра.

ПП В оня конкретен случай, за който споменах, кажи-речи цялата бригада е пленена или избита почти без да окаже съпротива именно заради алкохола и по-точно ефектите от напиването. Това е достатъчно показателно.

[fingolfin]

Финголфин, специално за ПСВ не знам, но за притъпяване на болката трябва да си доста пиян. Така че само с "посръбване" не може да стане. А "напиване", разбира се, изключва най-малкото точна стрелба, да не говорим за другото

Може би...
Може да са посръбвали за кураж(или за подтискане на чувството за самосъхранение както каза Ханс). Както се казва 'по 1 за отскок'

Може при някой атаки да не се изисква точна стрелба,...ако са ги пращали като пушечно месо...

Но така или иначе не можем да достигнем до истината единствено с логически разсъждения
Аз за това попитах дали някой е срещал данни...

[gollum]

При атаките, разбира се, обикновено не се иска точна стрелба (да не говорим, че понякога през ПСВ, особено в началния период, атаките са ръкопашни (т.е. старшините събиратзатворите на пушките на войниците)), въобще тогава основно се изполва залпов огън в състава на цялото подразделение по обща цел, т.е. определено не става въпрос за точан стрелба, а повече за водене на огън най-общо в посока към противника.
Впрочем, съгласен съм, че само по пътя на логиката не можем да стигнем до "истината" в този случай, но за сметка на това можем да си представим защо нещо не се използва. И като се има предвид, че липсват данни (аз поне не съм срещал), а и липсват документи по въпорса (също така не съм срещал такива), то най-вероятно подобна паркитка не е имало.
Впрочем, организмът в съответните ситуации произвежда сам опиати, котио подтискат чувството за самосъхранение, а и не съм уверен, че "едно за отскок" върши подобна работа.

[Parabellum]

С Парабелум сме си говорили за други възможни варианти и кат' се върне в Бг, може да пробваме да я снимаме. А може и да не пробваме.

Ще стане, ще стане.Аз съм въоръжен вече модерно-разполагам с три дигитални апарата-един професионален Кодак 5.1 мегапиксела с опитка Шнайдер,един любителски Канон 3.2 мегапиксела и един Олимпус 1.3 мегапиксела.Вече съм намбър уан :rock: освен пушки,ще снимам и редки книжлета
А колкото по темата в момента не мога да започна да дискутирам този въпрос, защото литературата скоято разполагам вече е в България и не искам да се излагам пред колегите тук с врели-некипели.

[albireo]

Прегледах А. Христов тази сутрин - за съжаление, не дава точни цифри за френските загуби, но пък за нашите си е казал всичко. Май трябва тук директно да цитирам всички страници посветени на тези сражения, за да сравните написаното от него и на Божидар пасквилите. Общият тон и общата картина са съвсем съвсем различни.
Вместо за разположени на удобни огневи позиции български юнаци, които разтрелват натаралянкали се казаци, омотани сърби и подли французи, вместо за патова ситуация при Каймакчалан и т.н. се говори за камениста почва в която не се изкопават нужните окопи, за слабо укрепяване на позциите, за незаемане на най-добрите рубежи за отбрана, за грамадното сръбско превъзходство в артилерия, за умелото им използване на минохвъргачки и пр. огневи средства за поддръжка в предната линия, за огромните загуби в нашите части, за разпиляно и неумело използване на резервите от наша страна, за неиздържащи и напускащи окопите си войници в следствие на непрестанната артилерийска бомбардировка, за глупавото и прибързано вкарване в боя на двата полка от Беломорието и т.н и т.н и т.н
Абе казвам ви - съвсем различна картина. Всичко това е разказано без гняв, без да се обвиняват войниците, без да се подценява храбростта им, просто едно реалистично описание направено от един военен професионалист.

[resavsky]

Винаги когато чета трудовете на Б.Димитров /особено тези за ПСВП/ имам чувството че са писани за деца идиотчета.Такъв патос такива глупости за загубите на противниците и т.н.Готов съм да приема че само в две от битките - Тутракан 1916 и Дойран 1918 загубите на противника са чуствително по големи от нашите.Но и в тези две сражение не може да се говори за "десет пъти повече убити противници".Истината,че всички битки през ПСВ на Солунския фронт са страшно кръвопролитни и за двете страни,всичко останало е пропаганда за дебили.Тези писания на Б.Димитров ми напомнят за съветските "историци" който в първите години след ВСВ се надпреварваха да пишат за превъзходството в танкове на германците на 22 юни 1941 г.То не беше петкратно,шесткратно и дори осемкратно..........Само че истината се оказа малко по-друга.

[HELLCAT]

Наскоро узнах един интересен факт - след Световната война, срещу ген. Кантарджиев е повдигнато обвинение за извършване на военни престъпления - нехуманно отношение срещу руски пленници. Не стана ясно дали е бил съден или само следствен. Но е факт, че е престоял няколко месеца в затвора. Тези дни са описани от генерала в книгата му "В Бастилията - Централния софийски затвор".

[Николай]

Прочетох за битката при с. Криволак, но не разбрах много. Срещу каква армия се е биела нашата. Каква численост и т.н.
В интернет нищо не намерих. Ако можем да синтезираме цялото действие на битката, така че да стане по достъпна за всички интересуващи се.

п.п. прочетох също, че на същото място(с. Криволак) е имало битка между българската и английска, френска и сръбска армия. Имате ли информация и за нея?

Има две битки при Криволак:
1. През юни 1913 г. по време на Междусъюзническата война, когато 2 -ра пехотна Тракийска дивизия (9,11,21,27,28 и 49 пехотни полкове) нанася много тежко поражение и на практика изважда от строя цялата сръбска Тимошка дивизия 2 позив. Боевете се водят между 18 и 21 юни, и двете страни имат големи загуби, а само пленените от сръбска страна са повече от 3000. Особено знаменита е нощната атака на 28 стремски полк на масива Орлебаир- с "Ура", "Шуми Марица" и т.н. На практика в тези боеве напълно е разбит десния фланг на сръбската армия в Македония. Заради отстъплението на 2 армия от Струмица и на 7 дивизия от Кочани обаче, успеха не само не е развит и и 2 дивизия е оттеглена на близо 80 км назад - към горното течение на Брегалница.
2. През ноември 1915 части от 2, 5, 7 и 11 дивизия водят тежки и кръвопролитни боеве срещу френските 57 и 156 дивизии. Пак големи загуби и за двете страни - (в тези боеве загива Христо Чернопеев) и вкрайна сметка успех, макар и далеч не толкова категоричен за българите - французите отстъпват на гръцка територия, без да успеят да се свържат със сърбите, а дълго време са имали числено преимущество...