Имало ли е фашизъм в България?

[messire Woland]

И какво те дразни в това? Туй, че в историческата катедра в университета преобладава мнението, че не е имало фашизъм и така се отколняват драстично от линиите на партията? А за израза ми, няма нищо чудно, аз все пак не познавам всички там, може да има и изключения. Всъщност, въпросът не е от жизненоважно значение за мен, даже не ми е особено интересен. Теб явно те вълнува повече и след като е така - не искай друг да ти свърши работата. Аз моята съм си я свършил, говорил съм с историци. След като резултатът, който съм получил не ти харесва, вместо да ревеш като бяла мечка в топло време, отиваш и говориш с тях, спориш, ако можеш - оборваш ги, ако не - признаваш, че съм прав. По-просто от това - здраве му кажи

[Dinain]

Аз не мога да поставям под съмнения труда на академици-историци и политолози. Нямаме право да имаме неакадемично мнение. Ако се намери академична книга, в която да пише, че в България не е имало фашизъм - друга работа.

ПП Дали ще се намери академична книга, в която да пише, че в България не е имало самураи? И това значи ли, че е имало...?

[Гост]

Как така се оказва че едни академици са прави, а други - не???

Ами засега има сложени публикации само от едните академици. Колко тежи мнението на другите, щом не смеят да го публикуват?!?

нали обяви че академиците творят абсолютната истина

Това го направих когато благодарение на градивната критика на форумната управа израстнах академично и се превъзпитах. Иначе аз съм този, дето държи не на академиците, а на изворите. Затова съм сложил и цитата за "Върховния вожд на българите".

След като резултатът, който съм получил не ти харесва, вместо да ревеш като бяла мечка в топло време, отиваш и говориш с тях, спориш, ако можеш - оборваш ги, ако не - признаваш, че съм прав.

И какво ми пречи, да напиша, че съм ги оборил? Тъй или иначе нява как да се разбере какво сме си казали на четири очи!

[Sir Gray]

Динайн, не се занимавай с Галахад, той не заслужава дори вниманието, което се отделя отговаряйки на дребнавите му постове.

[dibo]

Вие ще пишете ли по темата или да я трия? :|
И моля не ме занимавайте с междуличностни отношения (за тях си има ЛС, ICQ и т.н.).
При следващия пост, който не е по темата, обявена в заглавието, я затварям.

[Гост]

Ами, хъм, KG125, аз знаеш не страдам от излишна скромност, но и не залитам в другата крайност, но все пак ще се самоцитирам - малко по-долу приведох линк към една стара дискусия на този форум, в която аз и още неколцина потребители (някои от тях за мое голямо съжаление вече не пишат в този форум) се опитвахме между останалите неща да постигнем и тази цел - да си проясним нещата около различните идеологии и държави, назовавани "фашистки". И бих казал, че проблемът не е в дефиницията - дефиниция се създава сравнително лесно, въпросът е да се осъзнае, че тя не е цел сама по себе си, а единствено инструмент в рамките на изследването.
Друг въпрос, който пряко е свързан с тази тема, е доколко е опрадвдано използването на думата "фашизъм" във въпроса и дали тя се покрива с намерението на питането. Понятие като "фашизъм" в тоя контекст (както и употребеното по-долу от някого словосъчетание "хитлерофашизъм") е по-скоро пропагандно. Много трудно ще е ако останем в историческия контекст на идеологии като фашизъм или национал-социализъм да ги открием в близък до оригинала вид, в която и да е от останалите европейски държави от разглеждания период. И въобще преди да започнем това дирене няма да е зле да си припомним едно характерно политическо явление за почти всички малки държави в Европа между двете световни войни - на власт идват различни форми на управление, които могат да се определят като авторитарни (тиранични, диктаторски). Което съвсем не означава, че са фашистки или национал-социалистически (или пък комунистически от съветски тип).
Ако разгледаме съвременните т.нар. демократични държави (влизащите в ЕС, САЩ, Канада, Япония и други азиатсик държави) ще можем да набележим цял куп прилики и сходни белези. Което обаче съвсем не бива да ни подвежда да ги струпаме всички в общ кюп - между тях има не малко досаттъчно съществени отлики.
По същият начин не би било никак разумно да струпваме накуп всички тези авторитарни режими, възникнали между двете световни войни в Европа - между тях има колкото прилики, толкова и отлики.
Тук може да се набележи и още една, доста съществена разлика - всички те са плод предимно на различни вътрешни причини, а не на външна намеса. Съвсем различно е възникването на "народните демокрации" (държави от съветски тип) след края на ВСВ в Източна Европа или появата на два-три режима в рамките на ВСВ на завладените от Германия територии.
Въобще, ако наистина целта на тази тема е диренето, което описах по-горе, то първо трябва да се опитаме да опишем понятието и то не чрез етикети, а чрез същностни белези, които да се сравняват. При това списъкът с тези белези трябва да има вътрешна съгласуваност (например, можем да сравняваме по особености на политическа система, отношение към определени категории население и така нататък - но не и по членуване в определен външно полоитически съюз или по наличие/отсъствие на определени партии или политически организации).
Доколкото аз лично не съм се занимавал с този въпрос в упоменатия период, то изцяло съм разчитал на мнението на съвременни български историци. И то е, че България по това време не е национал-социалистическа или фашистка държава. Някои общестевни организации могат да бъдат определени като фашизоидни или дори симпатизиращи на национал-социализма, което обаче не дава основание цялата държава да бъде определена като такава (още повече, че това не са организирани от държавата или активно подкрепяни от нея организации).
Също така в хода на войната се въвеждат някои закони, характерни за национал-социалистическа Германия, което обаче отонво не прави държавата национал-социалиситческа (а още по-малко фашистка).

Мда. Въпросът от заглавието на темата ни поставя в едни рамки, да се въртим около понятието "фашизъм" и да го отнесем към България. Въпросът всъщност е "вярна ли е тезата, че това, което е било в България в периода ... ... с основание се нарича от някои "фашизъм", или не"?
Отговорът е повече от ясен и е "не".

[messire Woland]

Да, аз и Голъм (а и не само ние) също поддържаме мнението, че отговорът на този въпрос е именно "не". Всъщност, много добре си е това, да се придържаме към ограниченията на темата и да отговаряме според зададените ограничения. Така нещата не се размиват, както това става доста често във всички дискусионни форуми.

[Гост]

Рамките са малко мъгляви. Може да се схванат в два смисъла - дали фашистите са управлявали България самостоятелно или дали е имало фашистки структури (без достъп до управлението на страната или с достъп, но ограничени да се развият от коалиционни партньори). Наред с това трябва да се отграничи дали говорим за "развит фашизъм" или за някакви наченки. Отговорът е различен в зависимост от това, кои рамки ще се изберат. А и май доста двуцветно се определя всичко -"наши-ваши", "черно-бяло", "добрите-лошите"...

Снимките, които сложих са доста показателни. Още по-интересното е, че като на търсачката се сложи king Boris излизат предимно тези снимки, но от различни сайтове. Може резултатите от търсачката да не са критерий за достоверност, но това ще излезе на всеки по света, който потърси нещо за цар Борис (а и въобще за български владетел). Тъй че "общото мнение" май е по-скоро Борис и Хитлер - ръкостискане, прегръдки, вечна дружба... Или с едно изречение: Имало е фашизъм.

[plamen_starbov]

Исках да попитам и в двата смисъла - фашисти дали са управлявали България /както казва теорията на БКП/ и да е имало фашистки структури.

[Гост]

Да, аз и Голъм (а и не само ние) също поддържаме мнението, че отговорът на този въпрос е именно "не". Всъщност, много добре си е това, да се придържаме към ограниченията на темата и да отговаряме според зададените ограничения. Така нещата не се размиват, както това става доста често във всички дискусионни форуми.

Ето, че се съгласявам с всеки ред

Исках да попитам и в двата смисъла - фашисти дали са управлявали България /както казва теорията на БКП/ и да е имало фашистки структури.

Фашисти не са управлявали България никога. Комунистическите тези, ако питаш мен, ги схващай само като пропагандни и крайно неверни. И не се заблуждавай по вдигнатата ръка на Б.Филов или по това, че в София е имало "Бул.Хитлер". Политиката и устройството на държавата не са "фашистки" във всяка една дефиниция на тая дума (по-горе подробно разглеждаме защо).

А иначе, отделни лица, споделящи и изповядващи фашистки идеи е имало, но те никога не са имали истинско влияние във властта.
Трагедията на България, вкл. и че някои наричат управлението й оттогава фашистко, за да оправдаят собствените си безобразия след 44-та, е, че външниполитически Германия й връща Македония. Ако това беше направено от Англия, дума нямаше да става за "фашизъм".

[Dinain]

Трагедията на България, вкл. и че някои наричат управлението й оттогава фашистко, за да оправдаят собствените си безобразия след 44-та, е, че външниполитически Германия й връща Македония. Ако това беше направено от Англия, дума нямаше да става за "фашизъм".

Може би именно "връщането" на Македония дава повод режимът да се нарича фашистки? Интересно защо някой българи все още считат че Македония е "върната" на България? Кога и е била отнета?!?

ПП Краткият период 1941-44 г. е единственият, в който Македония е част от новата българска държава. Затова пък е част от Югославия в продължение на повече от век...

[gollum]

Рамките са малко мъгляви. Може да се схванат в два смисъла - дали фашистите са управлявали България самостоятелно или дали е имало фашистки структури

Да, и на двата въпроса вече бяха дадени доста варианти на отговор. Моят вече го написах и ще го повторя - не, "фашисти" (каквото и да разбираме под това понятие) не са управлявали България през този период. На вторят въпрос може да се даде донякъде положителен отговор - да, някои от обществените организации имат достатъчно много сходни белези със сходни организации във фашистка Италия (а това е единственото държава, която достатъчно основателно може да се свързва с понятието "фашизъм").
Но тук трябва да се добави, че такива организации има и във Великобритания, САЩ, Франция и други държави.

Снимките, които сложих са доста показателни...Тъй че "общото мнение" май е по-скоро Борис и Хитлер - ръкостискане, прегръдки, вечна дружба... Или с едно изречение: Имало е фашизъм.

Първо, фактът, че двама държавни ръководители се срещат не означава нищо друго, освен че между двете държави има дипломатически отношения. Приветстването е задължителна част от дипломатическия протокол. Така че тези снимки не доказват друго, освен това, което вече си знаем - България е била в близки, бих казал съюзни отношения с Германия в разглеждания период.
Това обаче по никой начин не свидетелства за "фашизъм" в България (най-малкото на снимките поне трябваше да е Мусолини), а би могло да е за национал-социализъм. Ако подобни снимки биха могли да свидетелстват за това, но те свидетелстват едниствено за определени външнополитически отношения, а фашизмът или национал-социализмът се доказват във вътрешнополитическото устройство на държавата.
Впрочем, по този критерий бихме могли да обявим и Франция и Великобиртания за национал-социалистически държави - все пак не само че преговарят с Германия в Мюнхен, но и постигат взаимно съгласие. С още по-голямо основание по същия този критерий бихме могли да обявим СССР за "фашистка държава". Да не говорим за някои от съюзниците на Германия през ВСВ като Япония, например. Или Унгария. Или Румъния. Или Финландия. А невиждам кое в устройството на тези държави би дало основание да бъдат определени като "фашистки" или "национал-социалистически".

[Гост]

че в София е имало "Бул.Хитлер".

Сещам се за една интересна статия на Любен Диков (известен е като фашистки професор и е бил осъден от Народния съд, но за него не ми е ясно защо е дадено такова определение). Та той изказваше мнение, че трябвало да се кръсти улица на името на Хитлер. Обосновката иде от принципа за реципрочност - в Германия е била кръстена улица на бълг. държавен глава (май беше Борис ²²²) и от там пък следва в България да се кръсти улица на Хитлер (нещо като се издъни един посланник и го изгонят, изпращатата страна изгонва и тя посланика на другата, нищо, че той не се е издънил - реципрочност). Това е взаимно уважение между двете страни. Око този принцип се спазваше и след 9.9. в замяна на това, че Варна е била прекръстена на Сталин е трябвало ако не Одеса или Севастопол, то поне Иличевск или Мариопал да станат Диминровград.

А за снимките - ставаше дума какво е публикувано в интернет. По точно как предимно изглеждат снимките на цар Борис ²²², които могат да се намерят в интернет. Аз споменах и една малка част от изданията, на които още от заглавието се твърди, че в България е имало фашизъм. Пред авторите на тези съчинения има по 2 реда съкращения. Това е, което може да се намери - в интернет и в библиотеките. Какво си знаят в някоя катедра няма голямо значение ако не бъде публикувано и направено достъпно за широката публика.
Тъй че не виждам нищо лошо тези дето твърдят, че не е имало фашизъм да са малко по-обстойни.
В голяма степен проблема идва и че не изяснихме какво е това понятие фашизъм. Дадено понятие се използва в езика, но не винаги в един и същи смисъл. Напр. в по-широк смисъл понятието "историк" включва в себе си понятието "археолог". Та фашизъм се използва в различен смисъл:
1. антикомунизъм и дори въобще некомунизъм (от тук СДС се наричат фашисти)
2. капитализъм или въбоще времето преди социализма (от тук периода преди 9.9. у нас се нарича и "по фашистко"
3. националсоциализъм
4. националсоциализма в Италия с характерните за конкретната страна особености (в този смисъл се отличава от национал-социализма в Германия или Испания).
Е, може да се измислят и още. Метологически обаче трябваше да се почне от там - 1. значенията, в които се употребява думата 2. характерни белези 3. отграничения от други сходни понятия и след това да прекараме историята на България от въпросния период по характерните белези - тогава може да се види дали и помен от фашизъм е нямало, дали сме си били фашистка държава отвсякъде или е имало само някои елементи, развити в някаква степен.

[gollum]

Да, както посочих и по-назад в дискусията, първо трябва да се отговори на въпросът какво питащия (ако ще и да пита себе си) влага в понятието "фашизъм". И тук, естествено, има цял ред възможности. Аз изключвам всички възможности, които не целят познаване на обекта, а неговото заклеймяване или вкарване в рамките на някаква идеологическа система (тези варианти по същество са пропагандни - добър пример в това отношение е названието "тоталитарен", поне в по-голямата част от използваните значения), както и изключвам друга част - можем да ги определим като всекидневно разбиране на думата, - защото са повърхностни.
Не случайно, пак по-надолу в дискусията, приведох линк:

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=5747&page=2&pp=25

към тема, къето аз, Лонганлон и няколко други потребители, сме разисквали по този въпрос. Няма смисъл да повтарям неща, които са писани там.
Във всеки случай, първото от което трябва да се тръгне са историческите названия и именно изхождайки от тях е неадекватно да говорим за "национал-социализъм" в Италия или Испания, или за "фашизъм" в Германия. "Фашисти" е историческо название, с което сами себе си назовават пирнадлежащите към обсъжданата политическа организация в Италия. Така че преди да сме направили някакви други изводи ще е парвомерно да използваме "фашизъм" и "фашисти" единствено за тях. Същото важи и за "национал-социализъм" и "национал-социалисти" по отношение не Германия.
В България не знам да има организация, която сама себе си да определя като "фашистка" или "национал-социалистическа", т.е., преди да сме извършили една аналитична работа ще е най-малкото прибързано да лепим подобен етикет.
Под "аналитична работа" имам предвид да се определи възможно най-изчерпателно какви са отличителните характеристики на "фашизъм" и "национал-социализъм", след това да се свърши същото за политическия режим и организацията на държавното управление в България в разглеждания период и накрая те да бъдат сравнени. Ако въз основа на това бъде дефинирано едно общо понятие "фашизъм", което надхвърля упоменатия исторически контекст, то очевидно с него ще може да се категоризира както Италия, така и други държави (като България).
Дибо, обръщам се към теб като модератор на този раздел, надявам се като имам предвид призива ти от няколко поста по-надолу да модерираш всички мнения, които не са по същество, т.е., не се опитват даизвършат тази аналитична работа, която споменах. Не виждам как без нея въобще може да се пише по темата.

[Гост]

Може би именно "връщането" на Македония дава повод режимът да се нарича фашистки? Интересно защо някой българи все още считат че Македония е "върната" на България? Кога и е била отнета?!?

ПП Краткият период 1941-44 г. е единственият, в който Македония е част от новата българска държава. Затова пък е част от Югославия в продължение на повече от век...

За Бога, човек! Отнета е през 1913-та, най-малкото Безспорната зона. Това в дипломатически смисъл. А иначе вярвам ти е ясно за какво става дума. Македония е населена с българи и е в рамките на чужда държава пряко волята им и заради идиоти-управници. (Ако не беше така там сърбите нямаше да изградят такава система от терор и да се чудят как да наричат населението - "южни сърби", "прави сърби" и най-сетне "македонци").

Повод режима да се нарича "фашистки" дава едно единствено нещо и това е да се оправдаят комунистическите репресии. Друго си е, когато изтребваш "фашисти", а не ветерани от Балканската война или патриотично настроени граждани, или някой, който има повече пари и имоти или въобще някой, който не е фашист.