Имало ли е фашизъм в България?

[Requiem]

Германия също търси за съюзници негерманци - Италия, Япония, България, Румъния, Унгария. За етиопците не се е предвиждал в Италия статут подобен на ариец в Германия и бял в САЩ.

Логично е да има различия между фашизма в отделните държави, както има различия между "демокрацията" и "социализма" в отделните държави (вкл. и между тези, в които е имало фашистко управление). Затова казах, че не е уместно да се ползва съмнително нещо на съмнително познат език - в случая има разлика не между фашизъм и нацизъм, а между фашизма в 2 държави.

Вярно е че Германия търси съюзници, но въпроса е каква би била позицията на тези съюзници след една победоносна война за Хитлер? Mittleeuropa и Grosses Deutschland предполагат един много друг вид колониализъм и васалство за не-германските народи на Европа. Марк Мазовер го пише в 'Dark Continent: Europe's 20th Century' и не само той всъщност. След една победа на Германия тези държави биха се превърнали в един вид 'мини' за Хитлер - произвеждат и изнасят за Германия, докато елементите на тяхното общество които не са в линия с идеита на Нацизма биха били изтребвани. За контраст трябва да се има всяка друга империя, дори и фашистката Италианска която третира поданиците си в Либия и Етиопия по много друг начин. Вярно е че един етиопец няма да има същият статус като италианец но това е вярно и за индиец в Британската империя или алжирец във Френската и т.н.

За второто (разликата между режимите) съм напълно съгласен.

EDIT:

Ти знаеш ли въобще какво е фашизъм? Кога и къде е произлязъл? И съответно какво е национал-социализъм и кога е произлязъл? Риторични въпроси - от постовете си личи, че не знаеш...

Аз ли?

[Sir Gray]

EDIT:

Аз ли?

Добре дошъл на форума първо
Не, не ти Извинявай за объркването. Просто визирах свободните съчинения на Галахад. Няма много смисъл да се занимаваш с него, той си е безнадежден случай .

[Гост]

България и Италия нарастват в Европа за сметка на земи, които считат че им принадлежат, а и населението на тези земи също има някакви симпатии към тях. При Германия не е така и тя има двоен подход - едно е към земи като Австрия, друго е към Полша и Русия. Щъм първите преливат от братски чувства, на другите гледат като на "европейски негри". Въпросните "европейски негри" обаче също не гледат с добро око на Германия и това поражда по остри отношения. Либия и Етиопия просто се вместват сред всички други колонии в Африка - населението им живее в континент състоящ се само от колонии. Някяк по смилаемо е и за двете страни.
Проблема не е толкова идеологически, колкото до реализацията. Ако руснаци и поляци биха приели така лесно положението си на "негри" спрямо "белите" арийски господари както етиопци и либийци и германския хъс нямаше да е толкова голям. С евреите е по-спецефично, но там се наместват ист. традиции, лични идеи... и това дава особеностите.

"Аз ли?"

На Грей не му обръщай внимание, днес цял ден върви след мен и прави спам.

[Requiem]

Първо, благодаря!

Второ, виждам какво искаш да кажеш. Това все пак се свежда до идеите на Хитлер и че все пак Нацизма е истинска философия на расизъм, за разлика от италианския фашизъм. Всичко може да се обясни с 'Моята Борба'. Както и да е, всичко това си доказва тезата че фашизма не е една монолитна, солидна идеология.

Трето, кой от двамата да слушам? Грей или Галахад?

[Гост]

1/ Не забелязвам някой да се позовава на линка, който е посочил Голъм, а според мен точно от там трябва да се тръгне: каква е същността на фашизма, отличителните му черти от други форми на управление и най-вече от другите авторитарни форми и имало ли ги е тези същностни характеристики в България.
В най-общи линии и съвсем накратко (който иска може да ги прочете и по-подробно) тези характеристики могат да се сведат до следните (обобщавам казаното от Голъм и Логнанлон в другата тема, за съвременния фашизъм):
- авторитарен диктаторски режим от харизмен тип (харизмен - авторитарният характер на който е силно зависим и определян от личността на дикктатора)
- ултранационалистична идеология в патогенна форма, която води до разделяне на нацията и отхвърляне на отделни нейни слоеве в името на консолидацията на останалата част
- идеологията на фашизма на практика се ражда от (или ражда) капиталистическия тип държава (ъъъ, все пак наличието на едър капитал може и да не е задължително необходимо, но все пак е желателно)


2/ Може ли в България да се идентифицират тези същностни, основни черти на фашизма, както и някои второстепенни? Отговорът е – не.

3/ Мда, много си прав. Ако формата на управление в България е била фашистка, то почти всички (даже не се сещам за изключения) държави в Европа между двете войни са били такива

Няма да скрия, че ей такъв начин на изложение най-ми допада

1/ към казаните характеристики мога да добавя само още една:
- антитеза на криза на класическия демократичен капитализъм или на директна комунистическа заплаха;

2/ Точно, нито една от тях.

3/ Изключения са Франция, Великобритания, Дания, Холандия, Белгия и май толкова са.

[Amateur]

Господа, господа.
Само няколко реда за размисъл.
Всички са съгласни с едно - преди да говорим за това да ли е имало в България фашизъм, следва да уточним какво следва да се разбира под "фашизъм"
Това дотук - добре.
Но.
Уважаеми господа, ние не сме съвременници на тази идея.
Всичко което пишем или четем по тази тема е лансирано от някой преди нас.
Повече от 50 години тернина "фашизъм" е анатемосван.
Моето лично мнение е, че на англиски, немски, руски и български език влизаме в омагьосан кръг на идеологиите. При това на победителите.
Няма начин Руснаците да не плюят фашизма - те трябва да се оправдават.
Подобно е полужението с Американците, Британците и Французите.
Немците и Италианците - са бити и следва да мълчат и да не дразнат повече победителите.
Стотици томове книги, незнам колко филми, 50 години показване на престъпленията на "фашизма" и какво ли още не, къде са писали, къде само са се подписали, къде са се съгласили да се използва тяхното име - са използвани най-известните и популярни писатели, мислители, учени и академици.
Та това е само едно нормална, но щедро платена пропаганда.
Какви ли не идиотизми, цинизми и какво ли още не е преписано за "фашизъм".

Незабравяйте !
Историята се пише от ПОБЕДИТЕЛИТЕ.

Лично на мен, най-точно ми допадна писаното от КГ125.
Определено съм убеден, че специално за България е така.
Не го написаш, защото смятам, че следва по толкова спорна тема да се подхожда по внимателно като цяло.

Ето един пример.
Богдан Филов.
Както писаха някои колеги, има го на снимки с хитлериски поздрав.
Да. Добре.
Той фашист ли е или не ?
Как смятате.
Първия директор на националния исторически музей. Доктор на архиологическите науки. Професор, по-късно академик.
Той е този който във войната 1912-1913 започва да събира ( по поръчение от София ) фолклор и историята на беломорието, а по-късно и на македония.
Да. Той е върл националист, войнстващ националист.
Но невярвам да е фашист.
Независимо от водената от него политика.
Защото политиката е царството на интересите.
Както го беше казъл Уйлям Пит Младши - Англия няма вечни приятели и вечни врагове, а само вечни интереси.
Поздрави

[Requiem]

Разбира се че го има този проблем, Аматьор. Но откъде другаде можем да черпим источници ако не от историци и академици?

Между другото много от историците с които аз съм запознат (главно тези в английските университети, по една или друга причина) нямат такава негативна оценка за фашизма. Дори един от големите историци на идеологията, Роджър Грифин, не вижда във фашизма империалистическа или анти-семитична основа. Ако беше в интерес на Англия, като победителка, да опетни фашистите чак толкова, не биха ли техните историци писали че Италия и Германия са най-империалистическите и расистки държави в историята? (ако тръгнеха да правят това, би значело че са забравили собсвената си история!)

[Dinain]

Трето, кой от двамата да слушам? Грей или Галахад?

Слушай когото прецениш за добре, Requiem
Аз поне в тази тема имам склонност да слушам Грей. Не че той казва много, за да може да се прецени мнението му, но съм съгласен с него че Галахад много опростява нещата и май не разбира много това което пише - разбърква причини и следствия най-малкото. Действията на една тоталитарна държава не определят идеологията и, напротив - те са резултат от тази идеология и още куп фактори.

Само да отбележа, Галахад: Хитлер ламти за Данциг, Судетите, Лотарингия и т.н. именно защото ги вижда като "немски" по право. Малко ме съмнява кой да е италианец да вижда Албания и Гърция като "изконни италиански земи"

[Requiem]

Само да отбележа, Галахад: Хитлер ламти за Данциг, Судетите, Лотарингия и т.н. именно защото ги вижда като "немски" по право. Малко ме съмнява кой да е италианец да вижда Албания и Гърция като "изконни италиански земи"

Вярно е, макар че реториката на Мусолини е изпълнена с провъзгласяване на нова Римска Империя и доста напира за Балканите и Северна Африка. Основният проблем, разбира се, е че в тези държави в които Италия има интерес няма коренно италианско население (освен в южен Тирол и Фиюм, който и без това си го взимат през 1923) а в Судетите и Източна Прусия си има бая немци, докато френските територии често са били под немски контрол.

А за Грей и Галахад - ще видим!

[Sir Gray]

Requiem, най-добре не слушай никой от нас, ами развивай собственото си мнение

Та значи да се доубедим доколко са еднакви фашизма и нацизма:

Differences
Nazism differed from Fascism proper in the emphasis on the state's purpose in serving its national ideal on the basis of a national race, specifically the social engineering of culture to the ends of the greatest possible prosperity for German race at the expense of all else and all others. In contrast, Mussolini's Fascism held that cultural factors existed to serve the state, and that it wasn't necessarily in the state's interest to serve or engineer any of these particulars within its sphere. The only purpose of government under fascism proper was to uphold the state as supreme above all else, and for these reasons it can be said to have been a governmental statolatry. Where Nazism spoke of "Volk", Fascism talked of "State".

While Nazism was a metapolitical ideology, seeing both party and government as a means to achieve an ideal condition for certain chosen people, fascism was a squarely anti-socialist form of statism that existed as an end in and of itself. The Nazi movement, at least in its overt ideology, spoke of class-based society as the enemy, and wanted to unify the racial element above established classes. The Fascist movement, on the other hand, sought to preserve the class system and uphold it as the foundation of established and desirable culture, although this is not to say that Fascists rejected the concept of social mobility. Indeed a central tenet of the Corporate State was meritocracy. This underlying theorem made the Fascists and National Socialists in the period between the two world wars sometimes see themselves and their respective political labels as at best partially exclusive of one another, and at worst diametrically opposed to one another.

Но разбира се енциклопедия Британика не е надежден източник...

[Гост]

Действията на една тоталитарна държава не определят идеологията и, напротив - те са резултат от тази идеология и още куп фактори.

Не съм казвал такова нещо. Моето становище е, че особеностите, условията съществуващи в една държава рефлектират на идеологията. Трудно можем да намерим в Испания лошо отношение на Франко към евреите не защото е бил в лоши отношения с Хитлер, а защото няколко века по-рано по настояване на отец Торкемада католическите крале изгонили евреите. Условията в Испания - няма евреи рефлектират на идеологията - няма изразен антисемитизъм.
Италианските републики са гледали по-меко на ограниченията в лихварството. Затова не само евреите нямали основни позиции в банкерството в Италия, но напротив - банкерите от ит. републики са развивали също активна дейност из Европа.

Само да отбележа, Галахад: Хитлер ламти за Данциг, Судетите, Лотарингия и т.н. именно защото ги вижда като "немски" по право. Малко ме съмнява кой да е италианец да вижда Албания и Гърция като "изконни италиански земи"

Италианците виждат в Мусолини нов Цезар. А към Албания и досега имат определен интерес (съотв. Италия е любима отправна цел на албански емигранти). Но връзката не е толкова от Античността и Рим. империя, колкото от средновековието. Тъй като се отклотих много - но към албания са били насочени походите на установилите са в Италия нормани, по-сетне възникналите след ²V кр. поход държавици на територията на дн. Гърция - напр. Соленското кралство на маркиза на Монфера, по-сетне търг. колонии на ит. републики, а към Алабания по-голямата слабост е свързана с периода на османското нашествие - албанските княжества търсили помощта на Ит. държавици и някои от князете дори поставили владенията си под тяхна власт и приели гражданството на съотв. държавици... Разбира се дори само ист. традиции на ит. интерес към Албания са си доста обширна тема.

Галахад много опростява нещата

Ами няма начин, въпроса е обширен. Но тези, които са запознати с историята на региона ще се ориентират какво съм отбелязал.

Nazism differed from Fascism proper in the emphasis on the state's purpose in serving its national ideal on the basis of a national race, specifically the social engineering of culture to the ends of the greatest possible prosperity for German race at the expense of all else and all others. In contrast, Mussolini's Fascism

Случайно да забелязваш, че се казва точно това, което ти се говори - Италия-фашисти, Германия - национал-социалисти. Социалистическите държави бяха също доста различни - едно беше в Китай, друго в СФРЮ, трето в Албания, четвърто в СССР, пето в Унгария, шесто в Куба... Разликите между тях не бяха никак малки - м България имаше частни жилища, в Унгария дори имаше доста развит частен сектор в селското стопанство, но в СССР живееха "на квартиру". Да не говорим за СФРЮ. И това в така важната област за социализма свързана с частния сектор.

[Sir Gray]

This underlying theorem made the Fascists and National Socialists in the period between the two world wars sometimes see themselves and their respective political labels as at best partially exclusive of one another, and at worst diametrically opposed to one another.

Аха, едно и също нещо бе, спор да няма....

[Sir Gray]

Които оригинали са?! Не за друго, но просто ми е интересно как така ще се възприеме и осмисли такова огромно по своя обхват понятие, базирайки се единствено на фактология. Та само за изчитането на нужните документи ще трябват няколко живота

[Гост]

A, az говорех по принцип. По материята на темата оригиналите са много, но пък са достъпни.

[Dinain]

КГ125, ако отхвърляме интерпретациите на историците и академиците, понеже не са от първа ръка така да се каже, защо да не отхвърлим и "оригиналите"? Нима мислиш че хората, които са ги писали винаги са оставяли за бъдните поколения точно каквото наистина са мислели? По-скоро са писали каквото са искали бъдните поколения да знаят - или каквото са искали четящият техен съвременник да разбере. Ако четем "оригиналите" на протоколите от симпозиумите, докладите и декларациите на КПП, Политбюро и т.н. какво ще разберем? Ами че то си е било рай в СССР - всяка година добивите и реколтите се множат с по 300%, населението - доволно, постиженията в техническите науки - нечувани, плановете - преизпълнени двойно и тройно