Турско робство или османско владичество

[Stan]

Аргументът, че някой е писател, а не историк отдавна е изветрял. Две и две е четири без значение дали този, който го твърди има диплома по история или е водопроводчик. Тук става дума за документи, които той цитира. Въпросните документи ги има и на други места, но сега не ми се ровеше. Не ги е измислил Стефан Цанев.

Да, ама самото позоване на Ст. Цанев вече компроментира аргументацията ти. Спокойно, предполагам че почти всички тук сме чели тези пътеписи, никой не оспорва данните в тях, а интерпретацията на Ст. Цанев. И има огромно значение дали книгата която четеш е писана от историк или от писател. Като те заболи зъб не отиваш при тенекеджията да ти го оправи, нали? Същото е и с историята. Надявам се че няма прибегнеш като аргументация и с Време разделно.

[parijato]

Никой с претенции в историята, било като любител или като професионалист, не трябва да цитира Стефан Цанев. Аксиома.

Аз също имам много забележки към Стефан Цанев, цитирах само извадките от пътешестствениците по нашите земи и данни за данъците, които той също цитира.

[parijato]

Водещите специалисти по периода считат, че определението "иго" е коректно.

Ти Кухалин, като изтъкнат специалист кой термин предлагаш? Понеже спора явно е кой термин да използваме за петвековния период. Аз предлагам и двата термина- робство и владичество, като правилни. Ти? Не е лошо всеки да каже конкретно кой термин предлага?

[KIZIL DELI]

parijato, вземи да мислиш малко преди да бълваш глупости - 400 хил деца рекрут, ти нормален ли си? И тва с данъците в ОИ как успя да извадиш почти всички данъци плащани от мюсюлманите и да ги пишеш на сметката на християните? Не мога да разбера какви хора сте вие, да не си компетентен по някой си въпрос не е престъпление, защо държите обаче да демострирате чудовищната си неосведоменст? Не говоря за това някой да е завършил история или да е нещо си там специалист по периода, а за 1-2 книги даже непрочетени, елементарно ниво с други думи.Тва някъв комплекс ли се избива тук ли кво ли?

[Кухулин]

Аз също имам много забележки към Стефан Цанев, цитирах само извадките от пътешестствениците по нашите земи и данни за данъците, които той също цитира.

Окей, да оставим Стефан Цанев настрана.

Когато се анализира нещо, хубаво е да разглеждаме нещата комплексно и в дълбочина. Ето например ти казваш: "Има хиляди българи-роби, следователно българите са живели в робство". По същия начим можем да кажем: "имало е хиляди доволни българи, значи българите са живели в доволство". Виждаш, че дори на ниво формална логика има проблем. Да не говорим за същността на нещата.

[parijato]

Като те заболи зъб не отиваш при тенекеджията да ти го оправи, нали? Същото е и с историята. Надявам се че няма прибегнеш като аргументация и с Време разделно.

Аргументът ти за зъба и тенекиджията е правилен, но не е общовалиден. Например Фреди Меркюри няма никакво музикално образование, но скрива в джоба си много дипломирани музиканти, нали. Що се отнася до "Време разделно", макар конкретната случка в романа да е измислена, надявам се няма да седнеш да твърдиш, че неща подобни на описаните в романа не са се случвали.

[Кухулин]

Ти Кухалин, като изтъкнат специалист кой термин предлагаш? Понеже спора явно е кой термин да използваме за петвековния период. Аз предлагам и двата термина- робство и владичество, като правилни. Ти? Не е лошо всеки да каже конкретно кой термин предлага?

Аз употребявам "иго" и "владичество".

[Stan]

Окей, да оставим Стефан Цанев настрана.

Когато се анализира нещо, хубаво е да разглеждаме нещата комплексно и в дълбочина. Ето например ти казваш: "Има хиляди българи-роби, следователно българите са живели в робство". По същия начим можем да кажем: "имало е хиляди доволни българи, значи българите са живели в доволство". Виждаш, че дори на ниво формална логика има проблем. Да не говорим за същността на нещата.

Според мен, като се вземе под внимание факта, че да речем 1% българите наистина са били роби (еничари, наказани по галерите, отвлечени в харемите и т.н.), а о станалите 99 % не са били роби, то най-точното название би трябвало да бъде "1 % турско робство и 99 % османско владичество"

[albireo]

Ако ми позволите една малко странична забележка:
В тази тема има потенциал за страхотно качествена дискусия, но за съжаление вместо това в последните страници се налага да се занимава с неспособността на един двама души да се абстрахират от българската националистическа реторика и националистическа доктрина, такава, каквато е утвърдена в края на 19в. Или ако използвам класификацията на Голъм, хора които остават в руслото на 3.1. Което говорене и мислене разбира се не е история. Както при всяка хуманитарна наука, методът е това, което ще ни доведе при предмета, демек с такъв подход и метод, крайният резултат категорично не е историческо говорене и мислене, а много ясно политическо.
Защото къде остана критичният поглед към източниците? Да се цитира Левски (или който и да е от нашите възрожденци) по въпроса за робството и да не може да се погледно критично на това (а критично не означава негативно) е все едно в спор кой е по-добър Реал или Барселона да се използва следния аргумент: "Барселона е по-добър, защото президентът на техния фен-клуб каза така". Ако мога така да се изразя тази неспособност да се погледне отстрани на Левски или както направиха няколко души, които посочиха защо и как е използвана именно такава лексика (т.е. да се погледно критично) затлачва дискусията, не направо бих казал я опропастява.
Проблемът разбира се е в това, че самият национализъм по презумция изисква вяра. И адептите му разглеждат всяко прилагане на критично мислене, всяко абстрахиране, като разрушаващо самите устои на идеологията и там се коренят емоционалните реакции и обвиненията в "нихилизъм, предателство", обидните забележи към другите участници, ироничните подмятания, обвиненията в "отричане и омаловажаване", "неистински българи" и прочее и прочее до болка познати смехотворни реплики. Казвам до болка познати, защото такова нещо се наблюдава във всяка тема, без изключение, където се прилага критичен поглед към някой постулат на българския национализъм.
Мисля, че е крайно време това да престане. Мисля, че необходимото условие за участието по дискусии на такива теми наистина е разбирането, че критичния поглед върху българската национална доктрина не е негативен подлед, нито пък е отричане на историческата роля на българския национализъм.
Без подобно разбиране е невъзможно да се случи историческа дискусия и да се произведе историческо говорене, ако щете. Т.е. не се случва бойнославска дискусия.

И накрая бих искал да си позволя един съвет към Moesia, въпреки че съзнавам колко е вярна приказката за непоисканите съвети. Но е базиран на личен опит (по-старите потребители, които помнят как и кога съм участвал и неучаствал тук, би трябвало да знаят какво имам предвид)
Ако не можеш да приемеш горенаписаното по-добре напусни. От всичките ти иронични реплики, горчиви и гневни подмятания не личи да се забавляваш тук. Ти може би искаш да се занимаваш с как да го нарека "възпитаване на патриотично чувство" - или предполагам "история за масите", както ти го наричаш.
Приеми, че твоето разбиране как се възпитава патриотично чувство, може да не се покрива с разбирането на другите участници тук. Приеми също така, че може би 'възпитанието на патриотични чувства' може би не е една от целите на този форум.
Ако не можеш да приемеш това, сигурен съм, че ще откриеш мястото в интернет, където споделят твоите дефиници и твоите разбирания. Аз, на прима виста, се сещам за поне две места. Ако пък успееш да го приемеш - престоят ти тук ще бъде както по-приятен за теб, така и по-продукивен за всички останали, ще можеш така да се каже 'да добавиш стойност' към форума. Т.е. ще имаме печеливша за всички ситуация. В момента и ти губиш и форумът губи.


P.S. Този глупав емотикон в заглавието на поста ми е съвсем не на място, по погрешка е там и лошото е, че сега нещо не откривам как мога да го изтрия. Моля игнорирайте го доколкото можете.

[Stan]

Аргументът ти за зъба и тенекиджията е правилен, но не е общовалиден. Например Фреди Меркюри няма никакво музикално образование, но скрива в джоба си много дипломирани музиканти, нали. Що се отнася до "Време разделно", макар конкретната случка в романа да е измислена, надявам се няма да седнеш да твърдиш, че неща подобни на описаните в романа не са се случвали.

Добре, другият път като те заболи зъб иди на тенекеджия, пък се надявай да природен талант.
Що ли ми трябваше въобще да го споменавам Време разделно? Темата отиде към анализ и критита на литературни творби посветени на периода. Кралимарковия епос ще го намесем ли?

[parijato]

parijato, вземи да мислиш малко преди да бълваш глупости - 400 хил деца рекрут, ти нормален ли си? И тва с данъците в ОИ как успя да извадиш почти всички данъци плащани от мюсюлманите и да ги пишеш на сметката на християните? Не мога да разбера какви хора сте вие, да не си компетентен по някой си въпрос не е престъпление, защо държите обаче да демострирате чудовищната си неосведоменст? Не говоря за това някой да е завършил история или да е нещо си там специалист по периода, а за 1-2 книги даже непрочетени, елементарно ниво с други думи.Тва някъв комплекс ли се избива тук ли кво ли?

В цитата ставаше дума за 400 хиляди деца взети от християнските земи в течение на шест години. Става дума за България, Мала Азия, днешна Гърция, части от Сърбия. Кое ти се струва невероятно?? Що се отнася до данъците, дори и само половината от тях да бяха достоверни, пак е достатъчно, да спорим дали е владичество, гнет или робство. Щом всеки мюсюлманин през разглеждания период може за най-малкото нещо да ти отреже главата, макар да имаш собственост и да не си роб(по научната терминология), ти кой термин предлагаш да използваме?

[parijato]

Време разделно? Темата отиде към анализ и критита на литературни творби посветени на периода. Кралимарковия епос ще го намесем ли?

Да разбирам ли, че смяташ, нещата описани в романа за невъзможни? Ако е така, кажи си направо. Освен това дай предложение какво да се описва вместо това, като по достоверно - кючеци, гюбеци и всеобщо веселие, или?

[Stan]

В цитата ставаше дума за 400 хиляди деца взети от християнските земи в течение на шест години. Става дума за България, Мала Азия, днешна Гърция, части от Сърбия. Кое ти се струва невероятно??

Ти сигурен ли си, че Ст. Цанев е цитирал правилно извора, а не така да се каже "свободно интерпретирал"? Делията правилно ти обърна внимание върху цифрата. Помисли малко, ако наистина това е вярно, то в тези земи кьораво християнче нямаше да остане!

[Stan]

Да разбирам ли, че смяташ, нещата описани в романа за невъзможни? Ако е така, кажи си направо. Освен това дай предложение какво да се описва вместо това, като по достоверно - кючеци, гюбеци и всеобщо веселие, или?

Най-общо романът е писан на основата на доказан фалшификат от епохата на Възраждането и е писан в момент, в който БКП се осеща, че малко се пооакала в политиката спрямо помаците през предните години (разтурването на дружествата Родина и т.н.) и преминава към политика на насилствена българизация на помаците.
Специално за приемането на исляма от родопските българи си има много добро изследване, от което се вижда че това е станало постепенно и най-вече под икономическа принуда. Общо взето набивания наколове, окачване на ченгели, разчеквания и т.н. не е имало.

[parijato]

Най-общо романът е писан на основата на доказан фалшификат от епохата на Възраждането и е писан в момент, в който БКП се осеща, че малко се пооакала в политиката спрямо помаците през предните години (разтурването на дружествата Родина и т.н.) и преминава към политика на насилствена българизация на помаците.
Специално за приемането на исляма от родопските българи си има много добро изследване, от което се вижда че това е станало постепенно и най-вече под икономическа принуда. Общо взето набивания наколове, окачване на ченгели, разчеквания и т.н. не е имало.

Твърдиш ли че случаи подобни на описаните в романа не са се случвали? Това дали романа е поръчан или не, няма никакво значение. Главното е дали изобразява правдиво историческия период или не. А кой го е поръчал и защо няма никакво значение. Почти всяка велика картина и скулптура на Ренесанса са поръчани от някого. Е и? Ще твърдиш ли, че не изобразяват правдиво изкуството, защото са поръчани? А набивания на колове, окачване на ченгели, разчеквания и още много други подобни "красоти" е имало и са описани дори в илюстрации от въпросния период. По време на Априлското въстание също има подобни "хубости". Второ, помаците може насилствено да са християнизирани, но не и българизирани, защото те са по кръв българи. Нещо нео-османистко виждам в тезите ти.