Наследник ли е Турция на Османската империя или е държава която няма нищо общо с нея?

[gollum]

Проблемът, както аз го виждам, Кухулин, е в това, че реално "продължаване" няма никога, освен когато имаме непрекъснатост на процеса. А дори и в тези случаи имаме процес на развитие, което се случва по същността си да е промяна на същността на това, което е било, в нещо ново и различно, което от гледан точка на някогашното няма да се припознае като "свое". Така че винаги имаме работа с претенциите като такива, т.е. същността на разглежданото понятие "продължаване" или "наследяване" е наличието на претенция - не друго. В този случай не можем да избягаме от субективността, присъща на историята.
Проблемът с "приемствеността" е в това, че тя предполага процес, водещ от един исторически момент към друг. Но какъв трябва да е този процес, че да можем да го приемем за "достатъчна връзка"? Очевидно, си имаме работа със субективен въпрос. Едва ли можем да говорим за обективност сериозно. Още повече, че историческите процеси не могат задоволително да се реконстурират ретроспективно.

[Коцето]

За мен такъв подходящ пример ще е Русия/СССР/Русия. Това като предположение за висока степен вероятност на "наследственост". И друг, за контраст: Византия/Гърция.

За Русия/СССР съм съгласен. Тук наистина могат да се посочат известен брой критерии, чрез които би се осъществила въпросната приемственост. Друг е въпросът, къде в евентуалната йерархия ще се намират те, за да се прецени в крайна сметка тяхната същественост. Хм, тук обаче ще ударим като че ли на субективния камък, но пък в това не виждам нищо лошо. Както и да е - конкретно за Русия/СССР има писано немалко във форума, макар че се наблегна на икономическото развитие, а отчасти се писа и за литературата като проявление на културното. Който се поразрови, ще намери тез теми.
Елада (тук разширявам обекта максимално)/Византия/Гърция обаче не ми се струват най-подходящите "контрастни" примери. Сигурно, защото отдавам голямо значние на времевия фактор, но за 4-5 века със сигурност протичат доста процеси, които поизменят картинката. Не че измитат всичко по пътя си (това би обезсмислило подобни на това търсения, а никой, струва ми се, не би прегърнал тази крайност), но "скриват" с немалък успех остатъците.
Моята алтернатива в случая е настоящата тема. Османската империя/Турция по дефиниция представлява нелош обект с ниска, или поне офиално афиширана такава, степен на примственост. Нали там...османци, турци, Ататюрк, република и т.н.

Дали пък не трябваше тия бистрения да ги направим в другите теми? Там поне имаше шанс за очертаване на някакви, макар и по-общи контури, щото сега малко се получава "суха материя". Но в никакъв случай това не я лишава от полезност.

[Glenn Miller]

От гледна точка на международното право, промяната във формата на управление не означава възникването на нов правен субект. В този аспект Република Турция е носител на съответните права и задължения, поети от Османската империя. Концепцията за възникването на нов правен субект в резултат на революционни трансформации, респ. липсата на правоприемство със стария режим е "патент" на съветската власт. С тези аргументи Съветска Русия, а от 1922г., СССР оспорват претенциите на западноевропейските кредиторите на царския режим. Към настоящия момент сдруженията на носителите на облигации, емитирани по външните заеми на Царска Русия, продължават да съществуват в Западна Европа и да осъществяват дейност в защита на правата си. С подобни аргументи, непосредствено след 09.09.1944г. социалистическата власт у нас се е опитала да отхвърли претенциите на носителите на българските облигации, емитирани по външните ни заеми в периода 1888 - 1928. Безуспешно. В крайна сметка НРБ обслужва плащанията по външните заеми. Т. напр. българската част от т. н. Отомански дълг е погасена през 60 - те години. Последното плащане по външния дълг на Царство България е извършено през 1988г.

[gollum]

Обективното не е съвсем невъзможно - ето, Glenn Miller показва една възможност за обективен резултат - международното право. Това е максимумът, който може да се постигне, ако се търси обективност.

Нужна е непрекъснатост в кривата на общественото развитие.

Кухулин, това изречение се нуждае от пояснение. Как се мери "кривата на обществено развитие"?
А историческото мислене е хубаво нещо, но се измерва още по-трудно. Така че може би трябва да се осланяме на това, че другите ще мислят историята като нас.

[Satavaxan]

Доколкото става дума конкретно за Турция и Османската империя, мисля че дискусията излишно е залитнала в абстрактната посока за изясняване на някакви критерии.
Държавата Турция е създадена като непосредствен правоприемник на Османската империя в международноправен аспект. Тя заема същите територи и население като тези на Османската империя в последния момент от съществуването й. Управляващият етнос е същият.
Променена е формата на държавно управление - от монархия на република, което не е обаче промяна на държавата - заличаване на старата държава и създаване на нова.
В морално-религиозен аспект Турция следва различна принципи от Османската империя, но и това обстоятелство не обосновава съмнение за приемственост, тъй като примерите, особено през 20ти век, за промяна на политически и религиозни концепции на държавно ниво са много - например и най-вече социалистическите държави на Източна Европа, но няма съмнение, че те са същите държави отпреди промените в тях след ВСВ.
Най-накрая, и не най-маловажно е и обстоятелството, че историята на Турция е продължение на историята на Османската империя и като такова и се изучава в самата Турция.

[gollum]

Доколкото става дума конкретно за Турция и Османската империя, мисля че дискусията излишно е залитнала в абстрактната посока за изясняване на някакви критерии.

Не мисля че е излишно, но моето основание се корени в историята на дискусиите на форума, където подобен въпрос възниква многократно, което предполага присъствието на определени неясноти. А където има недоразумения почти винаги става въпрос за използване на аморфни понятия, което води до това, че всеки влага различен смисъл в тях.
Ето, изяснихме, че ако търсим обективност, то кажи-речи единствения смислен критерий е международното право. Ако се интересуваме повече от приемственост в културен смисъл, то основното е самовъзприятието, т.е. приемствеността в този случай е въпрос на себеусещане. Разбира се, в конкретният случай нямаме прекъсване, което определено улеснява донякъде разискването на въпроса.

[Satavaxan]

Голъм, по въпроса за себеусещането съм малко смутен.
Това дали даден народ или неговата управляваща класа претендират, че чувстват себе си и се себеусещат като наследници и приемници на някоя цивилизация съответно държава твърде малко значи, в доста случаи, че наистина са такива.
Пресен пример е БЮРМ, която претендира че е наследник на древна Македония, вкл. и като се опитва да си присвои и нейни символи.
В голяма степен по подобен начин стои и нашенската, българска претенция за приемственост с цивилизацията на траките.
Има и други примери от подобно естество, поради което себеусещането може би не следва да се приема като достоверен белег на приемственост.
Като заговорих (взех да пиша) за това се присетих и за интересния въпрос доколко съвременните египтяни са приемници, и в какъв аспект, на древните египтяни??!!

[gollum]

Проблемът със самосъзнанието е важен, според мен. Причината е проста: когато имаме прекъсване винаги "възобновяването", т.е. "приемствеността" е въпрос на самосъзнание. Обаче ако се замислим и за случаите, когато нямаме прекъсване, ще се окаже, че ситуацията е същата, когато става въпрос за историческа приемственост, т.е. за "ние сме тези същите, които са живели тук и преди х години" (когато Х>100 години, т.е. от индивидуалния цикъл). Т.е. и в двата случая става въпрос за културен механизъм на приемственост, който се базира на ретроспективен механизъм на изграждане на историческа памет, черз която се извършва припознаването.
Ако застанем на някаква обективистична историческа позиция, можем да изградим някаква верига от разсъждения, според която да кажем, че в един случай "приемственост има", а в друг - "не". И да се аргументираме, например, чрез съвпадение на територия - приблизително и съвпадение (пак с приближение) в генетичната приемственост, а след това да се добави някаква предполагаема връзка в културно (традиция) отношение. Тук едва ли може нещо да се отрича - подобен подход е напълно възможен и той ще даде някакви, макар и не докрай обективни, резултати.
Работата е там, че независимо от този подход, приемствеността винаги се изгражда чрез културен механизъм от описания по-горе тип. Независимо какво ще заключим по въпроса за "обективността на претенцията", самата претенция винаги се изгражда чрез едни и същи ретроспективни механизми. След като е така, си стурва да се съседоточим върху тях, а не толкова върху това доколко обективна е, според нас, самата претенция.

[T.Jonchev]

Колкото съвременна България се счита за наследник на Аспарухова, толкова и съвременна Турция - примерно на Баязидова.

[Satavaxan]

Не мисля че аналагията на Йончев е много приложима в разглежданият случай.
Историята на Осванската империя и Турция от Баязид досега е непрекъснат процес, касаещ последователното историческо битие на една и съща държава.
При България имаме прекъсвания за византийската и после - за турската власт, трайни при това, които променят хода на развитието на самото общество като такова.
В този смисъл, приемствеността между Турция сега и баязидова Османска империя е неопосредена и директна, докато тази на съвременна и аспарухова България е облегната само на езиковата, етническа и културна общност, но не и на държавностната такава.
Малко се пооплетох, но мисля че е ясно за какво иде реч!

[gollum]

Аз, да си призная, съм съгласен с Йончев. Това вероятно си личи от изложената досега моя позиция по въпроса. Работата е там, че можем да проследяваме "приемственост" по непрекъсната верига, но в рамките на сравнително къси периоди, обхващащи не повече от 4-5 "класически" поколения (използвам го като условна относителна единица за промяна на традицията, която в доста по-древни епохи би имала стойност 40-50 години, докато в по-нови ще се смали до 10-20). Т.е. макар между първите десетилетия на турската република и последните такива на Османската империя да има ясна връзка и приемственост, между класическата епоха на Османската империя и съвременна Турция или пък тези първи десетилетия на същата тази съвременна държава такава липсва, точно заради дългата верига от промени. Ако обобщя: между две свързани "епохи" може да се проследи приемственост, през няколко обаче (нищо че помежду си са свързани) това става проблематично. Т.е. ние знаем, че някаква връзка, състояща се в процес на бавни или по-бързи промени, има. Но не можем да използваме този променлив канал, за да утвърждаваме липса на промяна, т.е. съотвествие.
Някаква полза от цялата работа би имала, ако се определи коя черта и в каква степен се променя - тези, чийто цикъл на промяна надхвърля отстоянието в години между двете епохи, ще можем да ги приемем като "непроменливи", т.е. да игнорираме малките промени, които още не са прерастнали в съществена разлика. Останалите обече - не.
Всичко се определя от това защо търсим приемственост.

[Makedonikus]

Като заговорих (взех да пиша) за това се присетих и за интересния въпрос доколко съвременните египтяни са приемници, и в какъв аспект, на древните египтяни??!!

Коптите категорично са наследници на древните египтяни, приели християнството.

[stavros]

едно есе

Едно есе от носителя на нобелова награда за литература за 2006г.- Орхан Памук. Може би трябва да се прочете и "Истанбул" където е описал тъгата и носталгията по османската империя и трудното, почти невъзможно демократизиране на Турция.

Гневът на прокълнатите

Орхан Памук



Преди смятах, че бедствията усилват чувството за солидарност. При големите истанбулски пожари в деството ми, както и при земетресението преди две години, първият ми инстинкт беше да споделя чувствата си, да говоря за бедствието с другите. Този път обаче, докато гледах, седнал в малко истанбулско кафене близо до кея заедно с каруцари, носачи и болни от туберкулоза, как горят и се сгромолясват небостъргачите в Ню Йорк, се почувствах отчайващо сам.

Веднага след като вторият самолет се вряза в сградата, турските телевизионни канали започнаха да предават на живо от мястото на събитието. Малката тълпа в кафенето гледаше невъобразимата гледка на екрана с безучастно учудване, зашеметена, но без знак за по-дълбоко вълнение. По едно време ми се искаше да стана и да кажа: "Прекарах три години от живота си в Манхатън. Живях сред тези здания. Разхождал съм се по улиците без пари в джоба. В тези небостъргачи съм се срещал с хора". Но като в сън, в който се чувстваш все по-сам, останах безмълвен.

Излязох навън, защото повече не можех да гледам това, което се случва и още повече защото исках да споделя видяното. Не след дълго видях на кея жена да стои и да плаче, докато чака ферибота. От изражението й и от лицата на околните веднага разбрах, че тя не плаче, защото има роднина в Манхатън, а защото мисли, че започва краят на света. В детството ми, когато покрай кубинската криза мнозина мислеха, че започва Третата световна, бях виждал ткива плачещи жени, докато семействата от истанбулската средна класа се запасяваха с макарони и леща. Върнах се в кафенето и продължих да гледам телевизия, прикован към гледката като всеки един по света. По-късно, докато се разхождах отново по улиците, срещнах един съсед. "Видяхте ли, господине, бомбардираха Америка", каза той и добави свирепо: "Така трябваше".

Този сърдит старец не бе въобще религиозен. Преживяваше с дребни поправки на разни неща, гледаше домати и всяка вечер се напиваше и вдигаше скандали на жена си. Дори не бе гледал телевизия, само беше чул, че някакви хора са сторили нещо ужасно на Америка. Чух мнозина други хора да изразяват също такъв гняв като този дядо, който после щеше да съжалява за казаното. В първия момент в Турция мнозина говореха за бруталността на терористичния акт, за това колко ужасяваща, нечовешка е била атаката. Само че, след като заклеймяваха убийството на невинни хора, почти винаги добавяха едно "но", и отправяха повече или по-малко сдържана критика към политическата и икономическа мощ на Америка. Да се обсъжда световната роля на Америка на фона на тероризма, основан върху омразата срещу Запада и бруталното избиване на невинни хора, е едновременно извънредно трудно и морално проблематично. Но в горещината на справедливия гняв срещу терора и засегнатото национално чувство могат твърде лесно да се изрекат думи, които ще доведат до смъртта на други невинни хора. Пред тази перспектива не можем да мълчим.

Всеки трябва да е наясно с това, че колкото по-дълго продължават бомбардировките над Афганистан и колкото повече невинни хора умират, било там или в други части на света, толкова повече ще се усилва изкуственото напрежение, което някои се опитват да поддържат между "Изтока" и "Запада" или между "исляма" и "християнската цивилизация", а това само ще подклажда тероризма, който военната акция се опитва да накаже. Сега е морално невъзможно да се дискутира американското господство заедно с невъобразимата безмилостност на терористите, отговорни за смъртта на хиляди невинни хора. В същото време ние трябва да се опитаме да разберем защо милиони хора по света в бедните страни, изтласкани до стената и лишени от правото да определят своите истории, изпитват такъв гняв към Америка.

Не сме длъжни да гледаме винаги със симпатия на този гняв. Нещо повече, в страните от Третия свят и ислямските държави антиамериканските чувства са не толкова справедлив гняв, колкото инструмент за прикриване на липсващата демокрация и укрепване властта на местните диктатори. Установяването на близки отношения с Америка от страна на затворени общество като това на Саудитска Арабия, които държат да показват, че ислямът и демокрацията са уж несъвместими, не окуражава онези, които се борят за утвърждаването на секуларизирани демокрации в ислямските страни. Нещо подобно става в Турция, където повърхностната враждебност към Америка позволява на управниците да прахосват, чрез корупция и некадърност, парите, получавани от международните финансови институции, като прикриват бездната между бедни и богати, която в Турция е достигнала непоносими размери.

Днес има хора в Съединените щати, които безрезервно подкрепят военните атаки, за да се демонстрира военната мощ на Америка и да се "даде урок" на терористите. Някои бодро обсъждат по телевизията къде точно самолетите трябва да пускат бомби, сякаш става дума за компютърна игра. Такива коментатори трябва да осъзнаят, че импулсивно взетото решение да се започне война без дълбоко осмисляне на проблема ще усили враждебността към Запада, изпитвана от милиони хора в ислямските страни и бедните региони на света - от хора, живеещи при условия, които пораждат чувство на унижение и малоценност. Нито ислямът, нито дори бедността сами по себе си пораждат пряко симпатия и подкрепа за тероризма; смазващото унижение е онова, което е заразило страните от Третия свят.

Никога в историята пропастта между бедни и богати не е била толкова голяма. Може да се отговори, че богатството на западните страни си е тяхно собствено и няма защо бедните по света да гледат завистливо към него. Никога преди обаче животът на богатите не е бил толкова натрапчиво тикан в очите на бедните чрез телевизията и холивудските филми. Може да се каже още, че приказките за живота на кралете винаги са били забавлението на бедните. Най-лошото обаче е, че никога преди богатите и могъщи общества на света не са били толкова безпрекословно прави и "разумни".

Днес обикновеният човек, живеещ в бедна, недемократична мюсюлманска страна, или страна от Третия свят, или бивша социалистическа република се мъчи да свърже двата края, като ясно осъзнава, колко незначителен е неговият дял в световното богатство; той знае, че живее при условия, много по-тежки и пагубни, отколкото "западнякът" и че животът му ще бъде много по-кратък. В същото време обаче, в един далечен ъгъл от неговия мозък мъждука съзнанието, че неговата бедност в значителна степен се дължи на собствената му глупост или неадекватност, или ако не неговите, то тези на баща му или дядо му. Западният свят въобще не си дава сметка за това всепоглъщащо чувство на унижение, което изпитва по-голямата част от останалия свят. Това е чувство, което хората трябва да се опитат да превъзмогнат, без да губят разум и без да се оставят да бъдат съблазнени от терористи, крайни националисти или фундаменталисти. Това е мрачната, тягостна частна сфера, която нито магическият реализъм, даряващ бедността и глупостта с очарование, нито екзотизмът на масовата туристическа литература се наемат да изследват. И именно живеейки в тази частна сфера, повечето хора по света днес изпитват духовна лишеност. Проблемът, който стои пред Запада, е не само да открие кой терорист в коя палатка или пещера, или улица, или град сглобява бомба, а да разбере бедното, презряно и "неправо" мнозинство, което не принадлежи на Западния свят.

Войнствените призиви, националистическите речи и прибързаните военни операции водят в противоположна посока. Вместо да подпомагат разбирането, много от сегашните действия, нагласи и политически решения на Запада стремително отдалечават света от мира. Такива са новите визови ограничения, налагани от западноевропейските държави на граждани, идващи от страни, непринадлежащи на Европейския съюз; законовите мерки, прицелени към ограничаването на движението на мюсюлмани и хора от Третия свят; подозрението към Исляма и всичко не-Западно; грубият и агресивен език, отъждествяващ цялата ислямска цивилизация с тероризма и фанатизма. Какво кара бедния старец от Истанбул в момент на гняв да одобрява ужаса в Ню Йорк? Какво кара палестинските младежи, на които им е дошло до гуша от израелската окупация, да се възхищават от талибаните, които заливат с азотна киселина лицето на жена, осмелила се да си открие лицето? Нито ислямът, нито онова, идиотски описвано като "сблъсък на цивилизациите", нито бедността сама по себе си - а чувството за безсилие, породено от деградацията, от провала на опита да бъдеш разбран, от невъзможността на тези хора да направят така, че техният глас да бъде чут.

Членовете на заможната, про-модернизаторска класа, основала Турската република, отговарят на съпротивата сред бедните и необразовани слоеве на населението не с разбиране, а със законови мерки, със забрани, касаещи личното поведение и репресии, осъществявани от армията. Резултатът от тази политика е една полумодернизирана страна с ограничена демокрация, в която доминира нетолерантността. Сега, когато мнозина тръбят за нова война между Изтока и Запада, аз се опасявам, че огромна част от света ще бъде превърната в нещо подобно на Турция, управлявано постоянно от военен режим. Опасявам се, че задоволените и самодоволни западни национализми ще накарат останалата част от света да твърди напук на разума, че две и две прави пет, като човекът от подземието на Достоевски, който реагира срещу "разумността" на Западния свят. Нищо не подхранва подкрепата за "ислямистите", хвърлящи азотна киселина в лицето на жените толкова, колкото провалът на Запада да разбере прокълнатата част на света.



Истанбул, 18 октомври 2001

Преведе Боян Станчев

[Grifona]

Ако бяхте попрочели нещичко, нямаше да ви се налага да спорите за глупости. Естествено че Реп.Турция е наследник на Османската империя. Самата Османска империя, като държава не е имала свое специфично име, като Франция, Русия и т.н. Султана се е наричал просто господар на Отоманите (т.е. на Османовата династия) и Халиф (след 1517). Наименованието Турция е въведено от западоевропейците и то се използва като еквивалент на Османска империя чак до нейния край. Кемал Ататюрк, следвайки модния по това време национализъм, официализира името Турция, поради простата причина, че след обявяването на републиката Османовата династия престава да бъде фактор.
А иначе държавата Турция е това което остава от някогашната империя и е пълна идиотщина да бъде смятана за нововъзникнала държава.

[turkuaz]

re:

Не става вапрос за имената, а за наследени даржавни традиции.
К. Атататюрк и турските револиционери, са се борили против феодалния и класовия гнет за саздаването на национална държава на турците. Да Великите сили и не само те, наричаха Османската империя- Турция, но в Османската империя, турците не бяха господстващ етнос, а исляма беше госпотстващ. Сюлейман паша е френски еврейн, но е приел исляма и се е издигнал, освен военен е бил и професор по литература, преподавал в Истанбул. И точно това е причината и българи да приемат исляма, също както са се гърчеели, за да се издигнат на социялно ниво.
Христо Ботев е ратувал за Балканска федерация, в която според него и турците могат да се присъединят!