Наследник ли е Турция на Османската империя или е държава която няма нищо общо с нея?

[turkuaz]

Турция според мен е светска държава и няма нищо общо с Османската империя. Турците и тяхното нациналноосвободително и револиционно движение, начело с Кемал Ататюрк, се бориха за създаване на национална светска държава с разделение на държавна власт от религията. Кемал Ататюрк продадае османските архиви на българска фирма за вторични суровини, като знак тотално скъсване с миналото. Османската империя беше една абсолютна теократична монархи, където исляма беше над всички нации, а турците, също като сърби, българи, румънци и гърци искаха национална държава и дадоха непомалко жертви от всички народи освободили се от робство и потисничество на крайния ислям. Хората с европейско мислене и образование промениха хода на Историята на Турция.

[Кухулин]

Езикът е същия, религията е същата, територията е същата. Останалото няма значение в контекста.

[turkuaz]

Езикът е същия, религията е същата, територията е същата. Останалото няма значение в контекста.

Да се каже, че е Турция е наследник на Османската империя, е все едно да кажем, че Гърция е наследник на Източната римска импери (Византия) или Италия на Западната римската империя. Тези империи са империи на религията, а не на даден нация. Във Византия и Осамнската империя, възможност за издигане са имали всички хора, исповядващи съответно православното християнство и исляма.

"Гледам на света с отворено сърце, изпълнено с чисти чувства и приятелство..."

Yurtta sulh,Cihanda sulh!/Мир в страната,мир в света!Кемал Ататюрк

"Моето тяло,разбира се,един ден ще се превърне в прах,но Турската република ще живее вечно."Кемал Ататюрк

"Бил съм,съм и винаги ще бъда приятел на българския народ.Обичам безпределно българския народ още от детинство...Турция и България трябва да бъдат приятели.Който е против България,той е против Турция."Кемал Ататюрк

"Историята никога не може да отрече кръвта,правото и богатството на един народ."Кемал Ататюрк

"Ние трябва да станем цивилизовани хора-казва Мустафа Кемал.-Нашите мисли,нашият манталитет трябва да се измени от главата до петите...Повече не можем да чакаме.Цивилизацията е такъв силен огън,че изгаря и унищожава всичко,което остане извън нея..."Кемал Ататюрк
Надявам се, тези цитати да станат обект на коментар!

[Хана]

Тъй като "наследник" е метафора, то въпросът може да има емоционален или пристрастен, но не и обективен исторически отговор. Така ми се струва на мен.

[turkuaz]

Защо ли?!

Чудя се защо никои не разсъждава и не привежда нещо в доказателство на твърдението? Нали за това е форум, за да се дискутира!

[turkuaz]

Тъй като "наследник" е метафора, то въпросът може да има емоционален или пристрастен, но не и обективен исторически отговор. Така ми се струва на мен.

Не съм използвал "наследник" , като метафора, но все пак е хубаво че цениш обективността, за това ще се радвам да чуя коментарите ти по темата на въпроса

[gollum]

turkuaz, за да може темата да се обсъжда, трябва да уточните няколко неща, защото, както съвсем на място посочи Хана, няма някаква ясна и недвусмислена дефиниция за приемственост, поне що се отнася до историята като наука (политиката, т.е. в историята като практика, нещата стоят различно). Най-добре ще е да отговорите на следните въпроси:

1. Какво разбирате под "приемственост" (използвам тази дума, защото ми се вижда най-подходяща) между две държавни образувания?

2. По какви критерии се проследява това явление, т.е. трябва списък с ясни белези за съответствие/несъответствие.

3. Дефиниране на критерий за съответствие, т.е. колко процента съвпадение между отделните черти от точка две (и в какви граници), трябва да имаме, за да отсъдим, че има "приемственост" или че такава липсва.

4. Възможно ли е да има частична приемственост между две държавни структури?

Отправям тези въпроси към Вас, защото отваряте темата, т.е. като към титуляр. Ако искате да се води обективна дискусия, това може да стане само на базата на някакви общоприети от участниците в дискусията критерии. Иначе неизбежно ще се излагат лични емоции и впечатления.

[Хана]

Критериите за приемственост биха могли да бъдат следните:

• териториален
• генетичен/етнически
• езиков
• религиозен
• културен
• държавно-устройствен
• политически (друг)
• икономически

Вероятно може и друго да се добави. По тези критерии Турция напълно не съответства на Османската империя като държава и политика. По тези критерии обаче между Царство България и Народна република България няма приемственост също, както и между НРБ и днешна България.
В друга тема ставаше дума за Елада и Гърция, както и за Византия и Гърция. Също така може отговорът е свързан с това дали възприемаме като приемствени Прусия и Германия, СССР и Руската федерация, Рим и Италия и др.

[Коцето]

Хана, позволи ми да изразя известни съмнения относно предложените от теб критерии. Не че от такива няма нужда - напротив, но както сама отбелязваш във втората част от поста си, те създават известни неудобства. А това се дължи помоему на взаимното припокриване на част от тях. Не е ли по-целесъобразно да сведем търсените от нас критерии за приемственост до няколко групи: политически, културни, социални, икономически.

Поне за мен, териториалният е функция преди всичко от политическия, тъй като всяка промяна на границите на дадена държава е нелегитимна, ако липсва политическа санкция. В този ред на мисли двата критерия се намират в подчинително отношение. Държавноустройствен според мен също би могъл да се втъкни в тази група.

След това идва културният - според мен той зависи в определена степен от езиковия, религиозния. Езиковият, защото езикът е най-универсалният код на осъществяване на контакт между индивидите в дадена група, но също така и като "материал" за "градеж" на нещо, което се нарича литератута, оттам изкуство и т.н. Не единствен, разбира се, но най-...устойчив. За религиозния, мисля, че е ясно. Всяка култура се опира на религия, като тук религия използвам като съвкупност, даже по-точно ще е система, от вярвания, в чиято система отделните структурни елементи не са разположени хаотично, а в строг порядък.

За социалните - там нещата са горе-долу ясни. Те най-общо могат да представляват изразяване на отношенията вътре в дадено общество. Те пък от своя страна в една или друга степен ще зависят и от етническите промени, най-малкото защото при контакта (защо не и с необходимостта от общо съжителство) с друга, малцинствена спрямо "основната" група нерядко се достига до възможност за запознаване с нов тип отношения и нерядко до промяна на така съществуващите. Степента тук няма голямо значение.

Икономически - тук пък нещата са доста ясни. Така че според мен най-добре би било прословутите критерии да изгледат примерно така:

1. Политически
1.1. Териториален
1.2. Държавноустройствен = Административен ?!
2. Културен
2.1. Религиозен
2.2. Езиков
3. Социален
3.1. Етнически
3.2. Общественоустойствен (класов, съсловен и т.н. и т.н.)
4. Икономически

Ами, като цяло, мисля, че е това. Веднага искам да отбележа, че ясно осъзнавам, че между отделните компоненти съществува взаимозависимост. Предложената схема има функционален характер.

[Коцето]

Само още едно допълнение - когато ще се дири въпросната приемственост е важно между замесените държави да няма голяма времева разлика, защото всеки един от въпросните критерии е податлив на качествени и количествени промени, следствие от протичането на определени процеси. Така, по-коректно ще е търсенето на наследственост на Османската империя и Турция, отколкото примерно между Византия и Гърция. Проста логика: за по-малко време биха протекли по-малко процеси, следователно - по-малко промени. Не че и този "времеви" фактор е неатакуем, но той, струва ми се, би осигурил по-висока степен на надежност.

[Кухулин]

Понякога ядрото на новата система е продукт на старата, а понякога не е. Това също би могъл да бъде критерий за приемственост. Разбира се, и тук ще трябват много дефиниции, ако държим на форумната традиция

[Mirovk]

Според мен ,единствените показатели по които може да има приемственост Османска империя-Турция, това е религията, език и етническия състав на господстващата класа (етнос).....иначе феодално-ленното формирование Османска империя със своя мулти етнически и религиозен състав ,нямат нищо общо със съвременна Турция (освен както казах по господстващия етнос и официалния език)

[gollum]

Тези дефиниции сами по себе си са добри, но трябва да се добави поне още една - някъде между политика и култура: самоопределението, разбира се, официалното. Т.е. дали и доколко дадена държава се мисли, признава или претендира да е наследница на друга (или не). Това не би трябвало да е решителен критерий, но трябва да се отчита.
След това, трябва освен да се подредят критериите (задача започната от Коцето много добре, според мен), да се предложи и структура на отношенията между тях, т.е. кои имат голямо и кои - малко значение. Съответствието (в каква степен) по кой фактор е по-важно от съотвествието по друг.
За да не се занимаваме с празна класификационна дейност е добре да се разгледа и пример. За мен такъв подходящ пример ще е Русия/СССР/Русия. Това като предположение за висока степен вероятност на "наследственост". И друг, за контраст: Византия/Гърция. Впрочем, и родната ни история предоставя добър пример за разглеждане.

[Хана]

Наследственост носи негативни асоциации от наследствените болести, а наследство е конкретният обект, който е наследен, затова приемственост, дума, която набляга на характеристиката, може би е по-неутрална и подходяща. Но принципно са синоними, така че не би трябвало да се хващаме за думата.
Най-подходящо би било legacy

[gollum]

Кухулин, според мен, в първия от твоите примери: "наследяване на материални и/или духовни блага", - неизбежно става въпрос за обратна връзка, т.е. аз сега смятам, че съм наследник на Х. Ключова в случая е претенцията, т.е. убеждението, че такова наследяване е налице. Този случай изцяло минава в темата за инденичността, т.е. дали населението (част от него) и държавата мислят себе си като свързани с някакво минало състояние, какот негови продължители или "наследници".
Във вторият случай, когато нямаме прекъсване на процесите, едва ли можем да си задава въпроса по дрлуг начин, освен пак в първия смисъл (т.е. дали след дадена структура промяна при непрекъснатост на процесите, нямаме промяна в мнението - било то на държавата или на населението или групи от него, по този въпрос).
Разбира се, ако заемем позицията на независими наблюдатели, можем да поставим въпроса дали дадена претенция има реално съдържание, т.е. да се опитаме да потърсим какво е идентично между процесите в двата контекста - на миналото, за което се твърди, че е предшестващо и настоящето, което е "продължило".