С(по)лучването и нес(по)лучването в дискусията около Батак

[messire Woland]

Това го разбирам, Печенег, обаче не виждам защо трябва да се забранява дискусия по темата.

[Sir Gray]

Постовете на печенег бяха изтрити поради явната афектираност на пишещия и тотална несъвместимост, че и неразбиране с темата.

[messire Woland]

Печенег, какво общо има Сидеров с темата? Или евреите? А в цитата, дето си го дал няма нищо общо с твоите твърдения. Дотук в писанията ти има емоции (много), някакви твои твърдения (неподкрепени с нищо) и много лична омраза. Ако смяташ, че тази омраза и емоциите те правят патриот - според мен грешиш. И наистина, айде стига отклонения от темата.

[Гост]

Мнението е изтрито, поради нарушаване на ред форумни правила.
Одзава

[Гост]

Мнението е изтрито, поради нарушаване на ред форумни правила.
Одзава

[SRH]

След ред квалификации и КУмУнист станах. (дано за Грей да се е отнасяло, ама аз изтрих мненията )

Надявам се да няма повече постове от типа на изтритите.
Одзава

[Saratok]

Момчета! Приличате ми на едни руснаци, с които имах "удоволствието" да общувам преди години: ...Когато им казах, че Джон Атанасов е с български произход и стои в основата на изобретяването на електронноизчислителната машина те започнаха да спорят по между си дали е от Днепропетровск или от Киев :nut:
Кунчев ви демонстрира една "висока топка" и вие след като не можахте да я хванете, решихте да набиете рефера.
Имам молба! :38: Да се пише по същество и да не се измества смисъла на темата. Никой не ви пречи да си пуснете нова, ...да речем: "Приносът на тоталитарната власт за изкривяване на историческата истина"...и там се бийте колкото искате :1087:

[ivan_kunchev]

Хм, около една седмица не бях влизал за дълго във форума и заварвам чистка. Не ми е много ясно какво става, но ако някой би бил така добър да обясни…
Чудя се и че мнения на SRH са изтрити, явно нещата доста са се “обострили”.
Идеята ми не беше да се разрази някаква остра дискусия, за което съжалявам.
Качените от Сараток сведения за Пиотровски са твърде интересни. Доколкото обаче аз, макар и с помощта на Ханс и Голъм съм разбрал статията на Балева, тя не твърди нещо относно някакво съзнателно преиначаване на истината от страна на Пиотровски, а че той докато е аранжирал с помощта на т.нар Кавра костите в църквата, както и композициите с оцелялото население е “реактивирал” спомена на батачани за клането. Самата картина не играе някаква основна роля в тезите на Балева. По-скоро подготовката за нея е изиграла ролята на “реактивиране” на спомена, и то чак през 1892г. Т.е. основна роля играе подготовката за снимките, а Пиотровски се явява само косвен повод /с желанието си да нарисува картината/ за т. нар. “реактивиране на спомена”. Тези неща, според мен трябва да се знаят, за да сме точни.
Впрочем паянтовостта на тази теза е ясно показана от Ханс, а и Голъм във въпросната дискусия “Баташкото клане на Антони Пиотровски”. Нищо, освен пожелателните предположения на Балева не доказва, че Кера и Кавра са едно и също лице, и че до1892 г. у батачани нямало спомен за клането. Че те са го помнели, макар и по един по-различен от обичайната трактовка на национализма начин съм се опитал да покажа в своята статия.
Ако искате нека преди да се отдадем на критика и на възущението си, било то и заслужено, да се опитваме да вникнем в това какво твърди опонента. Иначе се получава едно неизбежно разминаване и срещу не особено аргументираната теза на Балева се оказва, че не стои нищо.

[gollum]

Ако искате нека преди да се отдадем на критика и на възущението си, било то и заслужено, да се опитваме да вникнем в това какво твърди опонента. Иначе се получава едно неизбежно разминаване и срещу не особено аргументираната теза на Балева се оказва, че не стои нищо.

Съгласен съм. Това е фундаментален проблем, единично проявление на който е дикусията по повод на Балева. За съжаление, не е проблем само на дискусиите в този форум, поне според мен. Явно не умеем да слушаме/четем и да вникваме, нямаме необходимото уважение към другия, а и към самите себе си и тезите си. Затова почти винаги се получава това изместване.

[belata_a]

². Въпреки официалната забрана научното разискване върху статиите (а и научната стойност на нашумелия проект) се случи и то бе сполучливо въпреки частичната анонимност на провелите го.

Благодаря на ivan_kunchev за сериозният поглед към проблема. Бих искал, обаче, той да отговори, ако сметне за необходимо, защо все пак Мартина Балева не опроверга, основателно, направените по адрес на нейната теза и аргументация, критики? Лесно е например, на това да се отговори, че видите ли г-ца Балева доброволно се отказала от това й право. По моему, ако желаната от нея конференция се беше състояла по един или друг начин, но задължително с нейно участие, сега нямаше да се занимаваме нито с нейните приумици, още по малко с нейната личност.
Бих искал да попитам, също, какво той има впредвид под "официална забрана за научно разискване", тъй като доколкото знам, такава не е била прогласявана, по скоро имаше "официален" отказ за участие? Как той разполага, в нареченото от него, "научно разискване", подчертаната монологичност, с която то ми се набива на очи, при все, че диалогичността е задължителна, в каквото и да е разискване?
И последно бих искал да ми бъде разяснено какъв е критерият за "научното" случване на едно такова "разискване", в което г-н ivan_kunchew иска да ме увери, че е направено.

[ivan_kunchev]

Защо г-ца Балева не е отговорила на критиките не мога да отговоря, а само предполагам. Доколкото имам някаква идея, то след многобройните заплахи към нея и обявените награди за информация за нейния адрес или имейл едва ли тя е в някакво необременено състояние на духа, за да отговаря на аргументи. Що се отнася до въпроса дали ако имаше конференция с нейно участие сега щяхме да се занимаваме с нейните приумици, то – да, може би нямаше да се занимаваме. Дори бих добавил, че тя всъщност отговаря на Наум Кайчев – поне в началото – на неговата статия в статия “Хиатусът Батак”. Мисля, че малцина забелязаха своевременно нейната статия – една от които беше Хана именно в тези форуми – а реакцията на журналисти и политици 11 месеца по-късно/!/ ме навежда на мисълта, че тая реакция едва ли е стопроцентово спонтанна. По-скоро както и мнозина тук се изказаха, може би с нея е търсен политическия ефект на известно инжектиране с национализъм на рейтинга на определени партии в навечерието на едни избори. Но дали е така – нека всеки прецени сам за себе си.
“Официален отказ за участие” вместо “официална забрана за научно разискване”. Добре. Приемам, че първото е по-точно. Макар че непредоставянето на зали за въпросната конференция, при това официално обявено от страна на не една институция сякаш не е само отказ от участие. Ако трябва да сме коректни, първото е по-точно; ако във второто променим “официална” с “неофициална” какво ще се получи?
Какъв е критерият, че научното разискване се е случило? Аз връщам въпроса: а какъв е критерият, че статията на г-ца Балева изобщо е научна? И в пределите на коя наука се разполага тя? Тя по-скоро лежи в някаква интер-дисциплинарна област, която не отива нито само към културология, нито само към социология нито – най-малко – към история. А някои впрочем се съмняват и в научната стойност на първите две науки… Научното изследване, според мен се случи в приведените от мен цитати, защото достатъчно детайлно и на подобаващо равнище беше демитологизиран, така да се каже, митът, който продуцират самите статии на г-ца Балева. То не е научно, доколкото не можем да го припознаем като потекло сред нито една от “класическите” науки, но е научно спрямо самата статия, най-малкото с придържането към логиката и логическата последователност, които са в основите на всяка наука и от друга страна с разобличаването на неубедителните места и липсата на логически преходи между отделните части на статията, както и прикриването на тази липса от страна на авторката. Ако Вие намирате някакви контрааргументи на казаното от Ханс и Голъм да речем, мисля, че на всички ни би било интересно да ги прочетем.
Това, че всичко върви в една според Вас монологичност, според мен не е съвсем вярно. На мен дори ми се струва, ако не греша, че тъкмо в диалога си с Ханс Голъм променя донякъде първоначалното си становище за мястото на картината и приема по-друго схващане – за централното място на подготовката на/за снимките (спрямо основната теза в статията на Балева). А това – поне за мен не говори за монолог, или за серия от монолози, а тъкмо – за диалог. Ако под липса на диалог обаче имате предвид неучаститето на Балева, или нейни поддръжници, то за това останалите учаcтници мисля че не могат да бъдат винени. И не виждам с какво научната стойност на една разработка би била накърнена, ако авторът на повода за нея не участва. Освен ако не обвързвате научността непременно с диалог с живия автор на определена теза, или негови поддръжници.

[belata_a]

Разбира се, че ние само можем да предполагаме за реалните причини за “отсъствието” на Мартина Балева от т. нар. Дискусия около нейната статия. Трябва да призная, че Вашето предположение ми се видя най-логично и аз естествено го поставих, за себе си, на първо място. Засегнатото й достойнсво, публичните заплахи, “кръчмарския” език, с който се говори за нейната личност и т. н., са достатъчно обяснение. Но все пак, моля Ви, незабравяйте, че тя получи една добра възможност да защити възгледите си на нарочно организираната дискусия в т. нар. “Червена къща”, където се предполагаше, че там нейните схващания ако не намерят подкрепа, поне ще срещнат разбиране. Защо тя не се появи и на тази среща?
Вашето объркване (надявам се, че ще ми простите тази дързост) на “отказа от участие” със “забрана за провеждане” е сиптоматично за случилото се, около Балевите тези, в нашия обществен живот. Не искам да тук да разсъждавам върху въпроса имало ли е забрана или не, а по скоро мен ме интерисува въпроса имало ли е адекватна реакция на онзи проект. Истерията, която струеше от държавните институции изразяваща се в надпреварване в анатемосването на начинанието на г-ца Балева и д-р Брунбауер, напълно ме обърка. В какво качество се появи например д-р Божидар Димитров, като историк ли, като директор на НИМ ли (нека не забравяме, че Музеят в Батак също трябваше да участва в проекта), или като водещ на популярно телевизионно предаване по Държавната телевизия. “Скриването” на картината на Пиотровски от НХГ, сякаш ако тя не бъде предоставена всичко ще пропадне ... . И не на последно място Държавният глава: с кого да дискутират засегнатите с д-р Първанов или с Президента на Републиката ... Целият този екшън на мен ми задава следните въпроси: Нима наистина темата “Батак” е някакво табу. Можем ли свободно да говорим за нея. Бихме ли се съгласили да я поставин на риск, за да я спечелим по един или друг начин? Имали някаква забрана ...?
Мога ли да Ви помоля г-н ivan_kunchev да ми позволите да изложа едно мое си разбиране, ако ми позволите една моя фикция. Тя е свързана с твърдението на авторите, че техният проект “не отрича трагичните събития, случили се в Батак през 1876 година”( http://www.dnevnik.bg/show/?storyid=334653 ). Мартина Балева не се занимава собствено с историческото събитие Баташкото клане, а единствено и само с интерпретациите породени от това събитие. Нейното изследване няма претенцията да бъде в лоното на историческата наука, нещо повече целта и е да не го намесва.
1. Картината на Пиотровски, която ако не друго, поне е неговото, разбиране на събитието т. е. една художествена интерпретация по случая.
2. Автобиографията на същия, като при нея, тя е извор на доказателствен материал, но все пак само по себе си представлява интерпретация на случки и събития, защото носи субективизма в дифиницията си.
3. Репортажите на журналиста МакГахан, характерни със субективната им натовареност и имащи (като журналистически репортажи) ролята да трогнат и да ужасят читателя едновременно, и като такива те носят тази тежест на интерпретирането на реално видяното.
4. Спомените на Ангел П. Горанов, като действителен свидетел на клането, но все пак представляващи интерпретация на същотото, доколкото стоят в лоното на мемоарната литература.
5. И накрая “Записките ...” на Захари Стоянов, които за нея си остават, по отношение на клането в Батак, една интерпретация на българския национален епос.
Така, се оказва, четейки статията на Балева и участниците в проекта, че историографията касаеща събитието представлява една научна интерпретация на вече направени преди нея субективни интерпретации върху събитието. Или с други думи ние нямаме събитието в чист вид. Разбира се, че историята като наука, ползва подобни източници, но с характерната за нея строгост и критичност. Обвинението е, че в този случай, нашата историография си ги е спестила, отдадена на националния порив ..., на конюнктурата ако искате, на някаква идеологема.
И накрая остава въпроса: Защо мартина Балева не се защити? Моят отговор е защото не беше разбрана, въднеж, и защото не беше действително опровергана, втори път.

[gollum]

Защо мартина Балева не се защити? Моят отговор е защото не беше разбрана, въднеж, и защото не беше действително опровергана, втори път.

С това съм склонен да се съглася (разбира се, погледът ми е на страничен наблюдател, слабо свързан със самото събитие малко повече обвързан от критичните си забележки към статиите й във в. "Култура"), стига по отношение на "неразбирането" и "опровергаването" да имаме предвид определена степен на масовост и публичност, тъй като на по-индивидуално ниво определено разбиране има (то се вижда и от дискусиите в този форум), а на опит за критически разбор на тезата й - също. Но в публичното пространство - включително и в отговорите на статиите й в печата (цялата полемика, развила се значително преди скандала), ако не разбиране, то опровергаване общо взето липсваше. Както посочи и Ханс в своите постове. Имаше и коментар, и реакции, но те не бяха особено по същество, затова и избягваха както разбирането (поне отчасти), така и опровергаването (в смисъл на един критически поглед, от какъвто подобна теза изпитва нужда).
Та аз се съгласявам с това твърдение, макар че не съм убеден, че това е причината за "мълчанието" на М. Балева.

[Хана]

Дискусия по подобна тема трудно би се получила. Не само защото темата е “символна“, но и защото липсва култура на дискусията, липсва задължителното предварително запознаване и с фактологията около и след събитието, но и с фактологията около проекта. Без тези предпоставки за каква дискусия може да се говори.
А Балева рано или късно, по-скоро късно, като отшуми еуфорията, е редно да вземе отношение не толкова към дискусията, колкото към собствените си тези.

[SRH]

Вижте, освен Мартина Балева в проекта участват д-р Улф Брунбауер и проф. Везенков. И двамата дадоха преди близо година доста интервюта и позицията им беше съвсем ясно изразена. В общи линии тезата е, че картината на Пиотровски е правена по снимка на инсецинорвка за събитията от 1876 г. Самата инсценировка е правена 1889 г. Оттук те правят заключението, че картината е началото на преувеличения и героични дитирамби за случая. В случая опроверженията не следва да бъдат само по отношение на това дали там се е случило нещо и какво точно, а също и по отношение на това дали Пиотровски създава такава мода. Значи се очаква изкуствоведска дискусия - къде и как тая тема присъства, откъде са взети данни.

Ето нещо от Достоевски (Дневнки писателя, февруари, II. ДОМОРОЩЕННЫЕ ВЕЛИКАНЫ И ПРИНИЖЕННЫЙ СЫН "КУЧИ". АНЕКДОТ О СОДРАННОЙ СО СПИНЫ КОЖЕ. ВЫСШИЕ ИНТЕРЕСЫ ЦИВИЛИЗАЦИИ, И "ДА БУДУТ ОНИ ПРОКЛЯТЫ, ЕСЛИ ИХ НАДО ПОКУПАТЬ ТАКОЮ ЦЕНОЙ!") .

Между этими привезенными в Москву славянскими детьми есть, говорят, - рассказывал мне вс¸ тот же воротившийся из Москвы приятель, - один ребенок, девочка лет восьми или девяти, которая часто падает в обморок и за которою особенно ухаживают. Падает она в обморок от воспоминания: она сама, своими глазами, видела нынешним летом, как с отца ее сдирали черкесы кожу и - содрали всю. Это воспоминание при ней неотступно и, вероятнее всего, останется навсегда, может быть, с годами в смягченном виде, хотя, впрочем, не знаю, может ли тут быть смягченный вид.

Да, в "Дневник на писателя" е отделено доста място на проблема. Недостоверно ли е, отново ли е мит, тъй като е преразказано от приятел? И малко от Достоевски в художествената литература (Братя Карамазови, книга 5)

- Кстати, мне недавно рассказывал один болгарин в Москве, - продолжал Иван Федорович, как бы и не слушая брата, - как турки и черкесы там у них, в Болгарии, повсеместно злодействуют, опасаясь поголовного восстания славян, - то-есть жгут, режут, насилуют женщин и детей, прибивают арестантам уши к забору гвоздями и оставляют так до утра, а по-утру вешают - и проч., всего и вообразить невозможно. В самом деле, выражаются иногда про "зверскую" жестокость человека, но это страшно несправедливо и обидно для зверей: зверь никогда не может быть так жесток как человек, так артистически, так художественно жесток. Тигр просто грызет, рвет, и только это и умеет. Ему и в голову не вошло бы прибивать людей за уши на ночь гвоздями, если б он даже и мог это сделать. Эти турки между прочим с сладострастием мучили и детей, начиная с вырезания их кинжалом из чрева матери, до бросания вверх грудных младенцев и подхватывания их на штык в глазах матерей. На глазах-то матерей и составляло главную сладость. Но вот однако одна меня сильно заинтересовавшая картинка. Представь: грудной младенчик на руках трепещущей матери, кругом вошедшие турки. У них затеялась веселая штучка: они ласкают младенца, смеются, чтоб его рассмешить, им удается, младенец рассмеялся. В эту минуту турок наводит на него пистолет в четырех вершках расстояния от его лица. Мальчик радостно хохочет, тянется ручонками, чтоб схватить пистолет, и вдруг артист спускает курок прямо ему в лицо и раздробляет ему головку... Художественно, не правда ли? Кстати, турки, говорят, очень любят сладкое.