"Баташкото клане" на Антони Пиотровски

[gollum]

Според мен (това е съвсем лична оценка, която не е базирана на дълбоко познаване на конкретния случай, а по-скоро на впечатления от различни случки, приличащи на тази, която обсъждаме, с които някак съм се засичал през последните петнадесетина години), най-често прекият мотив за зараждането на подобен проект е необходимостта да се върши нещо, пряко съчетана с определен финансов мотив. Много добра атмосфера за такива неща се създава благодарение на изсипването на финансови средства от разнообразни източници в България, които са предназначени за разнообразни проекти, както свързани най-общо с "гражданското общество" (а следователно и с теми като "толерантност") и които се усвояват чрез разнообразни фондации. Част от тях отива за исторически и въобще хуманитарни проекти от този тип. Случва се дейността по самия проект да е формална, основното са средствата, които се "реализират" в процеса. Това бих определил като "финансова мотивация". Естествено е за човек, занимаващ се най-общо с хуманитарна наука (дали в някое висше учебно заведение или още повече - в научен институт) да търси различни източници за финансиране на проекти. Това търсене може да е както продиктувано от желание "да се прави наука", така и да е обратното. Вероятно в много случаи мотивацията е смесена или пък за самия човек не е съвсем ясно в коя посока натежава повече.
Да обобщя дотук - съгласен съм, че най-често финансовата мотивация е основна, съчетана къде повече, къде по-малко с необходимостта да се върши нещо.
В повечето случаи, обаче, проектите, които се финансират не са произволни, а са свързани с конкретна тема, което създава определена атмосфера на "пазара" (ако си представим системата от финансиращи институции и търсещи финансиране създатели на проекти като пазар), която се задава от финансиращите. Разбира се, вероятно се случва "движението" на проектите в определена идейна насока да е и резултат от самомотивиране (т.е. създателя на проекта си мисли, че така проектът има по-големи шансове за реализация). Както и да е, под "политическа мотивация" аз разбирам тези случаи, когато съществува определено очакване от страна на финансиращите, на което отговарят кандидатстващите с конкретни проекти. И определено става въпрос за една политическа конюнктура, която по този начин има своето отражение върху науката, в случая историята.
Определено съм попадал на подобни проекти, създадени и финансирани с идеята да се обори или задуши конкретно схващане или пък концепция, съществуваща в историята ни. Т.е., поръчкови проекти. Определено писането на подобен род неща натежава върху обективността на автора, дори да предположим, че поначало подобна позиция е съществувала.

[ivan_kunchev]

Ако позволите, струва ми се, че не само авторите следва да отговарят на въпроса за заглавието, ами и онези, дето са се подписали в защита на свободата на научните изследвания по повод на проекта „Батак като място на българската памет”. Между другото направи ми впечатление и трети вариант „Историческо и съвременно значение на национални паметни места в България в светлината на паметното място Батак”. Това е заглавието за пред музея в град Батак, вж по-горе.
Та бих попитал – каква стойност, според вас имат учени, които променят заглавието на разработката си в съответствие на това пред кого я представят? Защото, ако всичко тук е чиста наука, какво ги интересува Балева и Брунбауер как звучи на някого тяхното изследване и заглавието му? Нали „Проектът е научен и не преследва никакви политически цели”, по думите на Улф Брунбауер? Когато за пред „публика”, или „електорат” се приготвят неща, които се съобразяват с мнението на последните, то това си е именно политика, а не наука.
Не виждам какво научно има и в това, че проектът е в услуга на евентуалното бъдещо разширяване на ЕС. Може би разширяването на ЕС не е въпрос от областта на политиката. Ами тогава да забраним на политиците да се занимават с него и да го прехвърлим в ръцете на изкуствоведите, например.
След всичко това много ми е неясно как над шестотин души, включително и уважавани учени се подписват в защита на свободата на научните изследвания, когато най-малкото в трикратната „конюнктурна” смяна на заглавието прозира крещяща, според мен, емблема на антинаука? Да отварям ли дума за текста на проекта, който доста беше разглеждан и коментиран?
Между другото само да вмъкна, че ако поначало някой думи като „мит” например бяха извадени, така, както към момента и да речем се разглеждаше „втъкаването на разказа за Батак в колективната памет на българите (макар че и за мене „колективна памет” си е направо като „дървено желязо”)”, самата статия на Балева можеше да си бъде едно интересно изследване върху влиянието на картината, или поне – интересна интерпретация. Впрочем има разлики, както и бе казано, между статиите, проекта и различните версии за проекта, давани в различно време от самите автори.
Всички тези недостатъци, за да не кажа – преднамерености - в моите очи олекотяват въпросната подписка и я изравняват по тип (като емоционална реакция) срещу онази „политическа цензура”, срещу която уж се протестира. Докато някой не представи научните аргументи, наложили смяна на заглавието и съдържанието на проекта ще остана на същото мнение.

[gollum]

Ако позволите, струва ми се, че не само авторите следва да отговарят на въпроса за заглавието, ами и онези, дето са се подписали в защита на свободата на научните изследвания по повод на проекта „Батак като място на българската памет”.

Е, хъм, ще си позволя да отговоря като човек, който се е подписал под въпросната петиция и подчертавам, че отговорът ми не е опит за оправдание, защото не виждам нищо за което да се оправдавам в този случай . Въпросът за защитата на научните изследвания от всякакви политически посегателства е един, конкретния проект - нещо различно. Ако и въпросната подписка да се е появила поради случилото се с проекта (какъвто е случая), то обсъжданото в нея явление далеч надхвърля по значение конкретният случай, защото става въпрос за практика, съществуваща от край време и водеща до изкривявания на научните изследвания (тук, Иване, бих си позволил да ти върна твоя пример от темата за девалвацията в археологията ). Аз съм против отчитането на политическата конюнктура и мнения, когато става въпрос за научно изследване и това ми отношение е съвсем независимо от конкретния проект. Затова и не смятам, че има за какво да отговарям на въпроса ти в качеството на човек, подписал се под петицията.
Ако се върна на темата, т.е. проекта на Балева, то си признавам, че очевидно в началото съм се заблуждавал за идеята му - явно проектът е политически по замисъл и обслужва конкретни цели. Което е много жалко, защото има какво да се изследва в българската история от гледна точка на наслояванията на националната историческа наука, но очевидно не по този начин и не с политически мотив - последното определено опорочава изследването.
В този смисъл съм съгласен с теб, Иване, че май петицията е възникнала с въпросните конюнктурни подбуди, но това не означава, че въпросът поставен в нея е опорочен, поне за мен, защото става въпрос за принципно положение .

[pnp5q]

Като гледам политическите изрази в проекта, излиза че и отговора е бил адекватен - политически. Нещо повече - едно неотдавнашно събитие /горещата защита пред Европарламента на "правата на македонското малцинство" в България от страна на френска? учителка, която по стечение в момента е евродепутат - и това в отговор само на едно жалостиво оплакване на ОМО... че са забранени/ ме подсещат за още една вероятна цел - именно политическo сондиране...
Впрочем - наука сама за себе си няма...
А тренда с политизацията вероятно е почнал да се провижда откак учените са почнали да работят само "наука" - и да вземат заплати за това. Най-пресния фрапиращ пример срещнах преди половин година на нетинфо.бг - информацията бе за американско изследване на... връзката между бедността и здравето. Данни - бедните боледуват по-често, вкл. от генетични болести. Извод - финансовото благосъстояние благоприятства генетичното здраве. А? Здорово?

[ivan_kunchev]

Е, добре Голъм, това си е твое мнение, но аз не виждам достатъчно аргументи за разделението, което правиш между повода (т.е проекта) и по-общия въпрос за политическите посегателства срещу научните изследвания. Прочетох доста от коментарите в подписката и както казах ми се струва, че ако болката на поделите инициативата наистина бяха научните изследвания, то тогава би трябвало да се протестира и срещу самия проект като ненаучен, а например – и политически ангажиран и подписалите да се осведомят поне за причините за преименуването му на три пъти, както и някои други ненаучни негови характеристики. Дано не съм прав, но предполагам, че освен тебе, Ханс и неколцина пишещи тук може и да няма други, които да са опитали да го направят. Също така не съм убеден, че има доста хора от подписалите, които да са вложили трудоемките усилия, които ти и споменатите малцина сте вложили да разучите в детайли проекта, статиите и различията между тях, както и вътрешните им противоречия.
Защо въпросните подписали не реагираха със същото пристрастие при държавното погребение на „недоказания” цар Калоян? То не беше ли политическо посегателство срещу научните изследвания, ясно говорещи, че това не са останките на цар Калоян?
Такова е моето мнение.

[gollum]

Като гледам политическите изрази в проекта, излиза че и отговора е бил адекватен - политически.

Според мен, подобен отговор е точно толкова адекватен, колкото и проекта. Адекватен отговор би било разглеждането (и киртиката) на поректа и тезите от чисто научна гледна точка.

Впрочем - наука сама за себе си няма...

За виси какво разбираш под "сама за себе си". Аз лично разбирам това, че целта и мястото на интереса в науката се намират в самата нея, а не извън нея, примерно в политиката.

А тренда с политизацията вероятно е почнал да се провижда откак учените са почнали да работят само "наука" - и да вземат заплати за това.

Пак ще си позволя да не се съглася (става ми навик, вече за трети път в този пост ), политизацията на науката е нещо, което е съпътствало зараждането й. Колкото повече се развива тя, толкова повече стават възможностите за прекъсване на връзките с политиката. Професионализацията на учените е гаранция за това, макар разбира се сама по себе си да не означава "липса на политизация", а само възможност за това.

[Хана]

Защо въпросните подписали не реагираха със същото пристрастие при държавното погребение на „недоказания” цар Калоян? То не беше ли политическо посегателство срещу научните изследвания, ясно говорещи, че това не са останките на цар Калоян?
Такова е моето мнение.

Моето мнение е, че "шумът Батак" беше организиран точно заради липсата на очакваните медийни, обществени и всякакви други аплодисменти по повод на препогребението на Калоян. Авторството и на двете инициативи е едно и също. Проектът за Батак е стар, статията на Балева в "Култура" от преди една година и световно неизвестна. Случаят Калоян е доста по-известен и е първо, чисто професионално неизпипан, второ, не буди вълна на народно възхищение или гняв. Много по-лесно е да обвиниш някого в национално предателство. А качеството на проекта няма никакво отношение към развихрилото се, същото щеше да последва и ако проектът беше на ниво.

[gollum]

Е, добре Голъм, това си е твое мнение, но аз не виждам достатъчно аргументи за разделението, което правиш между повода (т.е проекта) и по-общия въпрос за политическите посегателства срещу научните изследвания.

Иване, аргументът е прост - защото съществуват посегателства срещу независимостта на научните изследвания и те, според мен, са вредни. След като подробно се запознах с проекта, се оказа че самият той е едно такова посегателство. Но това не означава, че посегателства не нямаи те не са вредни (пак според мен), по-скоро обратното и е знак, че към този въпрос (както и към всяка петиция) трябва да се подхожда много внимателно. То това си е напомняне към самия мен. Пак да повторя - научните изследвания (в историята или нека бъде по-общо - в хуманитарното знание) трябва да бъдат защитени от ненаучни посегателства и не трябва да обслужват политически цели и това е цел, която подкрепям всячески.
Съгласен съм с теб, че много от хората, подписали се под тази петиция не успяват да направят връзката между общото послание и реалната политическа намеса, защото не се усещат, че самият проект е точно такава намеса и поради това съществува опасност самата инициатива (иначе полезна) да се окаже, че обслужва точно целите на политическата конюнктура. Аз съм съгласен с теб по този въпрос, но разделям целта (причината аз да сложа подписа си), от мотивите, стоящи зад издигането на инициативата (които постепенно осъзнах впоследствие, но които не мисля, че обезсмислят самата цел).

[pnp5q]

@gollum - пост #96:
1.Не виждам защо научен анализ и критика на нещо, което е в друга плоскост, да са по-адекватни от реакция в съответната му плоскост. Но това - между другото.

3.За политизацията от зараждането насам ще ми е трудно да споря - думите ми бяха плод на съвсем скорошни наблюдения на засилването /или засиленото разкриване?/ на политизацията - при това - невинаги пряко на ниво учен. Още един пресен пример е информация от преди няколко месеца за оплакванията на американски климатолози, че през последните години измерените от тях температури систематично се занижават от редакторите на научните списания, които ги публикуват /т.е. - какво глобално затопляне бе?!? / - Поредната им петиция до съответните политически структури се появи в средства за масова информация едва след излизането на филма на Ал Гор.

2. Науката - сама за себе си или не - май ще е отделна много голяма тема. - А защо не за практиката?... Ами изследванията на д-р Менгеле са научни... :aaa: Ами откритията, направени от нещатни изследователи... И т.н. ИМХО, такава една тема ще е чудесен "резултат" от тоя "проект".

[gollum]

Не виждам защо научен анализ и критика на нещо, което е в друга плоскост, да са по-адекватни от реакция в съответната му плоскост. Но това - между другото.

Защото то може и да е мотивирано от "друга плоскост" (политиката), но се предлага като научно изследване и се опира на този авторитет. Следователно най-адекватната реакция е разглеждането му в научната плоскост. Поне за мен това е най-адекватната реакция.

Науката - сама за себе си или не - май ще е отделна много голяма тема.

За науката и нейното зараждане - всъщност вече имаме тема . Може там да се обсъжда този въпрос.

А защо не за практиката?... Ами изследванията на д-р Менгеле са научни... Ами откритията, направени от нещатни изследователи...

Нека не объркваме нещата - това е въпрос за етиката в науката, но той също не е политически. Впрочем, да си призная аз не знам какви точно са били изследванията на доктор Менгеле, така че не мога да ги коментирам. Мога само да комантирам насилственото използване на хора за научни експерименти и е очевидно какъв ще е този коментар. Но това е, както посочих, друга тема. Не виждам в каква връзка споменаваш откритията на нещатните изследователи? Аз съм далеч от мисълта да ограничавам "науката" само до администартивната й част .

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Според мен, подобен отговор е точно толкова адекватен, колкото и проекта. Адекватен отговор би било разглеждането (и киртиката) на поректа и тезите от чисто научна гледна точка.

Адекватен отговор на неадекватен проект - що е то? Все едно да се отговори адекватно на неадекватно зададен въпрос. Впрочем и моят отговор не е много адекватен, а той е: "Този проект е пълна глупост и не заслужава дори 2% от времето, което му посветихме на този форум."

И малко по-адекватен отговор: "Въпросната световнонеизвестна полска картина е създадена доста късно и едва ли е в основата на т. нар. "Мит Батак". Тя трябва да е резултат от вече съществуващия "мит". Само дето Баташкото клане не е мит, а реално случило се събитие.

- Боже, колко глупост има на тоя свят, Боже! - казал Моканина и застрелял първо бялата лястовица, а после себе си.:kill_myse

Защото то може и да е мотивирано от "друга плоскост" (политиката), но се предлага като научно изследване и се опира на този авторитет. Следователно най-адекватната реакция е разглеждането му в научната плоскост. Поне за мен това е най-адекватната реакция.

Хм! Ненаучен проект с претенции за научност да бъде поставен в научна плоскост? Може! Мисля, че няма никакъв проблем да бъде обсипан с критики на каквато и плоскост да бъде поставен. Но може просто да не му се обръща внимание.

А дали е възможно П. Д. да бъде оборен с научни аргументи?:sm186:

[кало]

Само дето Баташкото клане не е мит, а реално случило се събитие.

реално случилото се събитие е убиването на около 1600 души в градчето Батак. дали това е убиване ще бъде наречено "клане", обаче, е точно въпрос на митология.

[Nick]

реално случилото се събитие е убиването на около 1600 души в градчето Батак. дали това е убиване ще бъде наречено "клане", обаче, е точно въпрос на митология.

Разбира се - има вероятност това да е било масова евтаназия. Ето още една тема за научен проект по въпроса; подарявам я на кало съвсем безкористно.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

реално случилото се събитие е убиването на около 1600 души в градчето Батак. дали това е убиване ще бъде наречено "клане", обаче, е точно въпрос на митология.

За мен е въпрос на терминология. Нека да е, например "Баташкото избиване на хора", тогава. Това не променя съществено нещата. Само дето е по-дълго за изписване и изговаряне.

[tonev]

реално случилото се събитие е убиването на около 1600 души в градчето Батак. дали това е убиване ще бъде наречено "клане", обаче, е точно въпрос на митология.

http://bg.wiktionary.org/wiki/%D0%BA...B0%D0%BD%D0%B5 вижда се че клане е синоним на масово избиване. предполагам, че затова думата "клане" е била предпочетена поради своята краткост пред "масово избиване" .