Комисия срещу историческите лъжи

[Кухулин]

За съжаление науката все още не е поставена над болни политически амбиции и всякакви идеологии.

За да се реализира тази идея, трябва широките народни маси да възприемат принципите на научната методология, което ни отвежда някъде в далечното бъдеще.

[ivan_kunchev]

Мисля, че в случай, че искаме да разберем в пълнота нещата не би могло да се мине и без тази статия, "Средновековие + интернет, разговор с Иван Кръстев"
http://www.kultura.bg/article.php?id=12544

[багатур]

По стара руска традиция...всичко което не ни изнася, е гнусна антруска конспирация!

Даже на страницах этого достаточно известного и уважаемого форума всякая мысль о том, что Россия и Русский народ сделал за свою историю что-то хорошее или правильное постоянно сталкивается с оголтелой критикой и непониманием. Буду очень удивлен, если есть хоть одна тема где Болгарские участники уделяют активное внимание мастерству Советских генералов и подвигам советских солдат. Восхвалению немецкой технике, немецких генералов, бендеровцам, SSовцам, лесным братьям, Катыни - сколько угодно. При возникновении только намека, что Русские не совсем мерзавцы - сразу начинаются обвинения в "кровожадности, пьянстве, злом умысле и т.д". Начинается крик о "коммунистической пропаганде".Или просто удаляются посты.
Я точно знаю, что есть участники форума которые в душе не поддерживают оголтелую критику Советской страны и современной России. Но признайте, сложилась так, что поддерживать Россию стало не модно и отстало, можно испортить свои "имидж" современного, демократичного парня, который точно знает, что происходило 70 лет назад. Это сложилось именно из-за ревизионистов в истории. Они выискивают только ДЕРЬМО и только его показывают в истории великой страны. А геройский подвиг Советских людей забыт, по крайней мере в ЕС.
Я не поддерживаю создание этой коммисии, но вижу и ряд положительных моментов. В наших школах не будет больше создаваться комплекс неполноценности, который культивировался в 90х годах. Зарубежные политические деятели, которые в угоду местным нацистам принижают роль СССР в великой победе не смогут приезжать в нашу страну. И в следующий раз подумают лишний раз, о том, что он говорят.

P.S Впрочем, о чем это я?
Если даже один из модераторов на форуме обзывает мою страну последними словами и относится к ней с нескрываемым презрением ( а эта та страна, которая спасла миллионы его единокровных братьев и сестер), то чему ещ¸ можно удивляться?
.

Виталий! Никой не отрича великата жертва на народите на Русия! Най-голямата гавра с тези които умираха под Москва, Сталинград...в блокаден Ленинград..Курск, Днепър и пр. и в края на краищата сразиха нацизма я извърши собственото болшевишко правителство! Вечна слава на всички които храчейки кръв,понасяйки неимоверни страдания изпълниха своята историческа мисия... Проблема е, че вместо да се върнат у дома, съветските войници бяха използвани за налагане на чуждия на европейските народи социален експеримент цената на който плащаме и днес! Именно тази сталинска мания за контрол над страните в които влезе РККА, е в основата на днешните проблеми на Русия с тях! С право или не, много хора слагат знак за равенство между нацистката окупация и последвалото псевдоосвобождение... Вината за такова отношение, до голяма степен се дължи на бруталната съветизация налагана от Сталин и наследниците му в Източна Европа. А към обикновения войник нямам лоши чувства, той е жертва на обстоятелствата!

[виталий]

Ты ещ¸ видишь разницу, а следующее поколение из-за этих "ревизионистов" будут представлять Советских бойцов как толпу бессловесных муравьев, которые просто тупо дохли в угоду "сталинска мания" и не будут видеть разницы между ними и нацистами-убийцами.

Даже ты говоришь - А към обикновения войник нямам лоши чувства, той е жертва на обстоятелствата!
Т.е ты не считаешь их героями, просто жертвами обстоятельств.
Радует уже то, что ты их не ненавидишь.

Эти "ревизионисты" обитают всего в 5-7 странах, в основном в Восточной Европе. Во имя внутри и внешнеполитических своих целей они готовы миллионные жертвы моего народа представить как "жертвы обстоятельств".
Это их "игра" и Россия не хочет играть по их правилам.
Пример из жизни. Один идиот будет кричать про тебя, что ты сутенер и вор, и дед твой такой был и прадед. Размещает этот бред в интернете, расклеивает афиши. Тебе это понравиться? Нанес¸т это удар по твоему имиджу и отношению к тебе других людей, по твоей деловой репутации? Твои дети в школе будет сталкиваться про этот бред про тебя и твоих родителей... А делов может было, что твой дед яблоки своровал когда был мальчиком в чужом огороде, а прадед разлюбил и не женился на бабке этого идиота.
Эта комиссия служит не для запрещения всего, что обвиняет СССР или Россию, а для того, чтобы хоть какой-то орган попытался в чем-то разобраться, а мы все (в России) не были предметом манипуляции всяких заезжих гастролеров и собственных либералов.

[Gr8]

Ты ещ¸ видишь разницу, а следующее поколение из-за этих "ревизионистов" будут представлять Советских бойцов как толпу бессловесных муравьев, которые просто тупо дохли в угоду "сталинска мания" и не будут видеть разницы между ними и нацистами-убийцами.

Даже ты говоришь - А към обикновения войник нямам лоши чувства, той е жертва на обстоятелствата!
Т.е ты не считаешь их героями, просто жертвами обстоятельств.
Радует уже то, что ты их не ненавидишь.

Эти "ревизионисты" обитают всего в 5-7 странах, в основном в Восточной Европе. Во имя внутри и внешнеполитических своих целей они готовы миллионные жертвы моего народа представить как "жертвы обстоятельств".
Это их "игра" и Россия не хочет играть по их правилам.
Пример из жизни. Один идиот будет кричать про тебя, что ты сутенер и вор, и дед твой такой был и прадед. Размещает этот бред в интернете, расклеивает афиши. Тебе это понравиться? Нанес¸т это удар по твоему имиджу и отношению к тебе других людей, по твоей деловой репутации? Твои дети в школе будет сталкиваться про этот бред про тебя и твоих родителей... А делов может было, что твой дед яблоки своровал когда был мальчиком в чужом огороде, а прадед разлюбил и не женился на бабке этого идиота.
Эта комиссия служит не для запрещения всего, что обвиняет СССР или Россию, а для того, чтобы хоть какой-то орган попытался в чем-то разобраться, а мы все (в России) не были предметом манипуляции всяких заезжих гастролеров и собственных либералов.

Виталий, не си прав за ревизионистите. През съветската епоха беше създаден един пропаганден мит за непогрешимостта на съветското ръководство. В това отношение ревизионизмът беше необходим, защото в противен случай историята от наука става пропаганда. Първо в тази война не може да се говори за съветски народ или Съветски съюз по принцип. Пострадаха Русия, Белорусия и отчасти Украйна. Жертвите там безспорно са много, но това не може да се каже за прибалтийските републики, Молдова или Кавказките народи, та дори и Западна Украйна. За тези краища немците бяха освободители.Така че е са съвсем оправдани днешните интерпретации на историята там, които са със антируски отенъци.
Второ, голяма вина за многобройните жертви, носят не само СС, с които доволно много се спекулира, а самото съветско ръководство. Тези неща е добре да се знаят не за нещо друго, а защото легендите и митовете водят да самозаблудите за собственото си величие и непогрешимост. Заблуди които често излизат много скъпо.
А що се отнася до идеята за комисията тя е направо смешна. В епохата на интернет цензурата вече не може да съществува.

[pnp5q]

Пострадаха Русия, Белорусия и отчасти Украйна. Жертвите там безспорно са много, но това не може да се каже за прибалтийските републики

В най-голямата система от лагери в Латвия (в съответните й подразделения)*:
"Първите му затворници са граждани на Австрия, Чехословакия, Полша, Франция и други окупирани от хитлерова Германия страни, антифашисти от самата Германия."
"Към 1942 повечето мъченици са латвийци и руски политически затворници."
Там "...са държани и литовските генерали, отказали да създадат легион на Wafen SS в Литва. Благодарение на тях такъв не е и създаден."
В последната година от съществуването му е "имало отделен лагер за непокорните на немския окупационен режим латвийци и дезертьори от латвийския легион на SS."

Та от какво, Gr8, ги освобождава тази месомелачка, ръководена от луд кръвопиец? Да не би да получават свободата да избират в демократична многопартийна система например?

* Информацията е от руското уики, но не искам да приведа линк публично - основната част е много страшна.

[виталий]

За тези краища немците бяха освободители.Така че е са съвсем оправдани днешните интерпретации на историята там, които са със антируски отенъци.
Освободители от чего? От влияния России или освободители их независимости?
Проблема современных элит некоторых стран Восточной Европы и Грузии в том, что они ещ¸ не до конца верят в то, что они независимые государства.
Например Украина за последние несколько сотен лет была независима почти 5 раз. Один раз 6 месяцев, другой раз чуть больше, а один раз аж 6 часов . Сходные ситуации и со странами Прибалтики и с Польшей. Эти страны так долго были в Российской империи и в СССР (некоторые многие сотни лет, больше чем существует США например), что для них независимость это независимость от России. На этой волне они искусственно раздувают некоторые мифы (часто лживые) для того, чтобы отрезать пути назад. Чтобы никогда не снова не попасть под влияние России. Но задай себе вопрос - почему они (элиты) так боятся и ненавидят Россию? Ведь они (элиты) точно не вернутся назад. Они боятся, что часть их народов ностальгируя по старым временам и видя хоть какие-то достижения современной России могут изменить состав этих элит. Во многом для этого и складывается негативный образ. Ведь ещ¸ остались громадные связи этих стран с Россией на культурном и на человеческом уровне. Создавая негативный образ России они пытаются провести параллели между Российской империей, СССР и Россией. А показывая как "хреново" было в СССР они показывают своим народам как "хреново" будет если дружить с Россией.
Вообще, вся эта пропаганда против России и СССР в основном началась с момента попытки организации в Восточной Европе нового центра притяжения взамен России. Эту роль отвели Польше и пообещали сделать е¸ "державой". А России уготовили роль "медвежего угла".
Комиссия не для реабилитации Сталинских "перегибов", а для спокойного раследования того, что на самом деле происходило. Ведь комиссия будет иметь доступ ко всем архивам и в ней будут участвовать нормальные, уважаемые люди.
Ещ¸ раз повторяю, современная Россия во многом плоха, есть корупция, нищета, олигархи. Но современная Россия это не Сталинский СССР. И нельзя и просто овратительно видеть в КАЖДОМ движении правительства современной России только подлость и вероломство. Это не делает вам чести.
Выводы комиссии помогут понять многомиллионому Русскому населению в бывших Советских республиках кто они. Или на самом деле варвары и потомки оккупантов как пишут в местных, независимых учебниках истории, или просто нормальные люди, которые имеют равные права как и все остальные народы.

[Гост]

В най-голямата система от лагери в Латвия (в съответните й подразделения)*:
"Първите му затворници са граждани на Австрия, Чехословакия, Полша, Франция и други окупирани от хитлерова Германия страни, антифашисти от самата Германия."
"Към 1942 повечето мъченици са латвийци и руски политически затворници."
Там "...са държани и литовските генерали, отказали да създадат легион на Wafen SS в Литва. Благодарение на тях такъв не е и създаден."
В последната година от съществуването му е "имало отделен лагер за непокорните на немския окупационен режим латвийци и дезертьори от латвийския легион на SS."

Та от какво, Gr8, ги освобождава тази месомелачка, ръководена от луд кръвопиец? Да не би да получават свободата да избират в демократична многопартийна система например?

И пак се почна с полит-пропагандите,филиите и фобиите.Като цяло постовете на Виталий отдавна не ги чета,така че ще го пропусна.
Хубаво е да не се съди от днешната гледна точка за неща,които са се случили през друго време,в което е царяла коренно различна атмосфера.Мрачни времена и времена на тирания.
За сегашните времена ако погледнеш и единия и другия кръвопиец какви са ги вършили ще си извъртиш лицето от погнуса,тъй като сега света е малко или повече по-хуманистично настроен.Доколко-отделен въпрос.
За тогавашните времена-всичко случвало се и при единия кръвопиец и при другия и въобще през войната си е било нещо съвсем ама нормално,съвсем ама в реда на нещата.
И между другото не знам кой и защо е решил че войната,завоюването и прочие са хубави неща.Това може да съществува само във рицарските романи или във фантасмагориите на някой който никога не е виждал наживо война.А войната е нещо много просто-войната е време за мране!Време за гледане на черва и пръснати мозъци.И всяка война е такава.И за всеки войник от нея това е нещо нормално.Разбира се за настанилия се удобно пуритан пред екрана,който гледа зверствата на едикоя си армия е съвсем различно-има да вика "тюх,тюх,тюх,горкичките"...
Така че хайде да не съдим за тогавашните времена от сегашната гледна точка.
И като говориш за "демократична и многопартийна"-хубаво е да се замислиш във колко държави по това време в Европа има такава.
И между другото относно въпросния "ревизионизъм" с тоя паметник в прибалтика.Да,разбира се много е лесно да се лае,да се прелива от филии и фобии,пък дали биле компютри или компоти-отделен въпрос.
А на въпросния паметник пише нещо много простичко и ясно(друг е въпроса,че никой не иска да го прочете,или просто не му е угодно)-"На хората които от две страшни тирании избраха по-малката!"

[кало]

Първо в тази война не може да се говори за съветски народ или Съветски съюз по принцип.

И до този дълбокомислен извод стигаме, защото...?

На хората които от две страшни тирании избраха по-малката!"

***

всичко случвало се и при единия кръвопиец и при другия и въобще през войната си е било нещо съвсем ама нормално,съвсем ама в реда на нещата.

***

Историята никога не е била, не е и никога няма да бъде наука във вида точна наука

За съжаление бъркаш "точна наука" с наука.

Историята може да бъде и Е наука. Другото е митология и пропаганда. В момента, в който в историческия наратив се появят категориите добър/лош, то се появява и гледната точка на автора, и неговата позиция, което пък заличава научността на този наратив. та така.

[Гост]

йес, начи все пак някой е измислил мерки и теглилки за тиранията?

Не,просто хората са се присъединили към въпросната дивизия,поради този довод.По същата причина и доста народи от СССР масово са посрещали вермахта с хляб и сол.
Имали са със сигурност някаква причина за това си поведение.Дали правилна или не-отделен въпрос.За тези народи(поне за по-голямата част от тях,ясно че за евреите и болшевиките не) Хитлер е бил по-малкото зло от тяхната гледна точка.

***

***

Та по тия времена(периода от края на ПСВ до края на ВСВ) доколкото си спомням се сещам как
-белогвардейците разкъсват гърдите на хора и им тъпчат вътре червената книжка.
-хората на Бела Кун дерат хора живи.
-в Испания червените се забавляват да стрелят по икони и статуи.
-в доста попаднали под немския бутуш градове е обичайна гледка да се видят по улиците хора висящи на струна от пиано.
От чисто човешка гледна точка това са времена на зверства и почти никоя държава в Европа не е подмината.От политическа-времена на тоталитарни диктатури от всякакъв чешит.

Другото е митология и пропаганда. В момента, в който в историческия наратив се появят категориите добър/лош, то се появява и гледната точка на автора, и неговата позиция, което пък заличава научността на този наратив. та така.

Това не знам защо си го писал.По принцип е вярно.И пак по принцип в момента ти правиш точно същото.

[Gr8]

***

Добре казано. И какво ни казва самата история относно окупираните от германците територии.
Ето една малка справка за съветските партизани, действащи на окупираните територии към 01.04.1943 г.
Белорусия, Украйна, Крим,Смоленска и Орловска области-107552 души
Естония-46 човека, Латвия-200 човека, Литва 199 човека
Молдова-от 2892 души, румънци (молдовани)-7 човека, останалите украинци и руснаци.

Само за справка в България към 1944 има около 2000 партизанина (по данни от архивите на коминформбюро)

Тези цифри мисля показателно показват кой как е възприемал германците.
Що се отнася до лагерите в Прибалтика това си е чиста проба спекулации. Такива лагери има навсякъде, дори и България.Те не означават нищо. Естествено че има комунисти и просъветски ориентирани лица които ще да против ненците. Такива има в цяла Европа по това време. Лагери за японци живеещи в САЩ има и в бастиона на демокрацията.

А що се отнасяше за демокрацията в прибалтика, то е добре да се знае че към 1940 г. и в трите държави има дългогодишни диктатури: Анта́нас Смято́на (1926-1940) литва;
Константин Пятс (1934-1940) естония; Ка́рлис У́лманис (1934-1940) латвия

[кало]

Божилов, в спор с теб няма да вляза:
1. докато не придобиеш частична поне компетентност по темата
2. не ти падне пяната от устата

***

***

И пак по принцип в момента ти правиш точно същото.

и все пак - би ли посочил къде точно го правя това "същото"?

Уважаеми Gr8,
Първо - откъде са данните ти за броя на партизаните и кой е извършил преброяването? Второ - какво от това?

Трето - Коминформбюро е организация, създадена през 1947-ма година и закрита през 1956-та. Какви точно нейни архиви за партизанското движение у нас през 1944-та си ползвал? Къде се намират те? Кой е източникът на сведенията им?

Към останалите - не ме разбирайте погрешно и не попадайте в капана на черно-бялото мислене. Това, че отправям забележки и въпроси към някои хора тук, не значи, че непременно заемам някаква (каквато и да е) позиция по обсъждания въпрос. Просто, на моменти, дефинираните от нечии емоции идеологически гледни точки, изразени в агресивна некомпетентност, дразнят.

[messire Woland]

Нека да поукротим тона
Първо, разбира се, нека не забравяме, че трите прибалтийски държави не са самостоятелни по времето, когато Германия напада СССР. Съответно, надали може да се очаква, че войниците, от тези републики, както и гражданското население, ще се бият за руснаците. Разбира се, всякакви ги има, това не го отричам.
Второ, има лагери и лагери. Лагерите на територията на Райха през периода 1942ра и нататък обаче са нещо изключително по своята жестокост и цели. Което не омаловажава фактите, за наличието на лагери и в други страни, най-вече - в СССР.
Трето, проблеми с цели нации имат преди всичко германците, но и СССР (татари, чеченци и т.н.).

По първата точка сме спорили и привеждали какво ли не тук, във форума, например за съпротивата срещу съветската окупация след края на войната в Прибалтика и Украйна. И т. н.

[багатур]

Коментарът на багатур се явява безсъмнено отклонение от темата, затова беше изтрит.

[SRH]

Приведените числа от Gr8 към коя година се отнасят? Иначе тук има разни данни. Например да някакъв Вилс Самсонс и неговите 3000 души в Литва.