Руската стратегия в първата чеченска война

[Ханс]

Тоя филм го гледах с полвин око и не ми направи кой знае какво впечатление. Одзава, това което казваш за ПТУР-овете и особено разговорите на Басаев е много интересно, ще ни осветлиш ли по-подробно. Аз поне за такава версия/,че чеченските сили са получавали значителна подкрепа от Москва в хода на война/ не бях чувал досега.

Иначе сумарно възгледите на пионера(а и военият план на Москва) са:
1. Русия трябва да върне контрола над Чечня с вонна сила.
2. За това са достатъчни 3 дивизии, който да нахлуят концентрично и да заемат ключови сгради в столицата Грозни.
3. Унищожаването на чеченските формирования в Грозни не е второстепенна задача, достатъчно е изтласкването им от града.

Това е и единственият правилен подход според пионера.
А окопният генерал бе известен не с пълководческият си талант, а с това, че се криеше изключително усърдно от чеченската...авиация!


-----------------------------------------------
ndragostinov,
честно казано аз не знам почти нищо за войната. Но информация се намира. Например тук има изключително много първоизточници - спомени на войници и офицери, различни статии, доста художествена литература от същите хора. Изобщо интересно е.

http://artofwar.ru/janr/index_janr_3-1.shtml

Например можеш да хвърлиш поглед върху Зарипов и Миронов(той доста интересно описва щурма на Грозни и превземането на президенският дворец).
В сайта на Чобиток също мисля имаше някой неща:
Някъде по харда ми се търкаляше и доста интересна книга на някакъв журналист, ако я намеря ще я кача някъде.

http://www.au.af.mil/au/aul/bibs/chech.htm

Не е чак толкова трудно да се намери по-обща информация по въпроса.

[gollum]

Одзава, това което казваш за ПТУР-овете и особено разговорите на Басаев е много интересно, ще ни осветлиш ли по-подробно. Аз поне за такава версия/,че чеченските сили са получавали значителна подкрепа от Москва в хода на война/ не бях чувал досега.

Ханс, подобни споменавания и намеци се срещаха поне в спомените на един от воювалите там (мисля че на Миронов).

[Odzava]

Тоя филм го гледах с полвин око и не ми направи кой знае какво впечатление. Одзава, това което казваш за ПТУР-овете и особено разговорите на Басаев е много интересно, ще ни осветлиш ли по-подробно.

Само да ровна в Нет-а. Ама предупреждавам, че инфото е от руски източници. Ако някой се съмнява в достоверността им ... няма как да я докажа.

[Dinain]

Този филм не съм го гледал, но има един друг - "Чистилище" (Purgatory), руски от 1997 г. Странен филм - на практика няма сценарий, героите се познават повече по отличителни белези (липсващо око, руса коса, кърпа на главата, брада+белег, златни зъби) отколкото по имена; от една страна филма изглежда с адски нисък бюджет, от друга е невероятно реалистичен - все едно си в самият Грозни. Забравих да кажа че действието се развива по време на битката за някаква болница там. Повече прилича на купчина документални кадри, отколкото на игрален филм. Ако ви се гледат час и половина престрелки и кървища намерете си го.

[gollum]

Sturmpioner, ти само повтаряш едни и същи, вече опровергани доводи . Повторението, както отбелязах по-горе, не е лошо нещо, но не подсилва позицията ти точно в този случай. Още повече, че вече бяха дадени други варианти.
Основният проблем при теб е, че ти виждаш как са нещата в момента и от тях екстраполираш "какво би се случило", с което пропускаш, че "Дудаев и дудаевци" преди да се случи Първата чеченска война (по "най-добирят възможен стартегически план", според теб) нямат особена популярност сред населението, защото Дудаев колкото и да му се иска не може да се идентифицира особено с всички чеченци, нито с идеята за независимост. Както обсъдихме, до голяма степен той е "човек на Москва" преди това. И спрямо него има достатъчно голяма опозиция, включително и там, където по-късно намира база партизанската борба. Допълнително трябва да се отбележи, че никой не разглежда Дудаев тогава като "ревностен мюсюлманин" и е много малко вероятно без войната той да получи подкрепа от по-фундаменталистки настроените местни жители.
Ключовият момент и основният недостатък на избраната стратегия е в това, че от един незначителен политически конфликт по линията "протеже/метрополия" благодарение на нея се превръща в етническа гражданска война, с далече отиващи последици, с които и досега не могат да се справят. Това е пряко следствие от тази стратегия.
Следващият проблем на стратегията е чисто военен и Ханс го написа най-добре - стратегията в Първата чеченска война (не става въпрос за изпъленинето, а за замисъла) се свежда до това - "изпращаме няколко моторизирани колони, които минават през страната без да се грижат за осигуряване на комуникациите, влизат в столицата без да я блокират по какъвто и да е начин и се смята, че щом превземат президентския дворец и още няколко основни пункта, войната ще е спечелена". Това е "гениалната идея", Sturmpioner, а не нейното практическо осъществяване.
Накрая - няма как да тръгнеш да унищожаваш всеки въоръжен чеченец (далеч не става въпрос само за "дудаевец"), без да настроиш срещу себе си местното население и да преврънеш конфликта в етническа война. Особено ако издигнеш знамето на реминисценциите по ВСВ, боевете за Берлин и подобни неща, което бе направено.
Да обобщя, приведохме многобройни недостатъци и недомислици на избраната от руснаците стратегия в Първата чеченска война (ПЧВ), не виждам до момента да си успял да извадиш поне една нейна положителна черта. Впрочем, за да бъде тя "генаиална" или дори просто "много добра", трябва положителните моменти далеч да надделяват над отрицателните, нещо, което въобще не се забелязва.
И да допълня - бяха приведени поне два алтернативни варианта, позволяващи на ниво замисъл (нали не обсъждаме конкретнитереализации) значително по-големи постижения с по-малки загуби. Така че отпада и аргументът "тове е била единствената възможност". Като се огледам, май не остана нищо от тезата "руската стратегия в ПЧВ е най-добрата възможна".

[Dinain]

А това самите чеченци да предават бандитете...хм...сигурен съм, че руснаците имат сътрудници сред тях, но в предвид особеностите на етноса и религията това прилича на романтична история.

Което показва че нищо не знаеш за "особеностите на етноса и религията", нито за партизанските войни като принцип. Но нямам намерение да пояснявам. Видно е че всичко което знаеш за този конфликт е от руските милитаристични сайтове от рода на "держеть сь, молодци" (ще ме извинявате за руския) и погледът ти е оформен точно оттам, 1:1 с дебилните доктрини на руските военни, който вече бяха разгледани надълго и нашироко. Препоръчвам да прочетеш за някой друг подобен конфликт - израелско-палестинския, ирландско-британския, дори за Виетнам. И просто да направиш сравнения, да си извлечеш изводи коя стратегия е по-подходяща и коя по-малко.

ПП Удивителното е, че след 10 години във Афганистан нищо не е научено и руската армия допуска абсолютно същите грешки...

[Sturmpionier]

Ето поне няколко полезни линка като за край

http://chechnya.genstab.ru/

http://glory.rin.ru/cgi-bin/article.pl?idp=25

http://sergeant.ru/sergeant2.htm - това е второ брой на електронното издание на руското списание "Сержант". То се вижда, кои статиии имам в предвид.

[gollum]

Да, беше кефещо по своему... и вероятно поучително, макар че по-скоро си беше повторение, полученото поучение, де.
Между другото, не бях чел нещата на Зарипов и благодаря на Ханс за насочването към тях. Даже ще си позволя да постна две цитатчета от тук :

На взлетке взревели несколько штурмовиков и ушли в небесную даль. -Полетели бомбить,пока полный мир не объявили.-сказал,глядя на исчезающие самолеты, контрактник. -А что,товарищь лейтенант, могут войну отменить? -спросил меня Ульджиев. -Да хорошо бы.- ответил я,полируя чистой тряпочкой газовый поршень.-А то уже сколько народу положили ни за что. -Товарищь лейтенант,а сколько погибло вы не знаете?-обернулся к нам контрактник. -Ну сейчас я не знаю сколько. А в марте,в начале месяца, только наших солдат и офицеров погибло больше четырнадцати тысяч.И это только те,кто через моздокский морг прошли.По официальнымспискам. А сколько наших просто сгорело или закопано в братских могилах,этого ведь никто не знает.И никогда не узнает.Так что,быстрей бы она закончилась.

За обеденным столом мы узнали от наших офицеров,что за несколько недель до буденновского рейда Басаева какие-то эмведешные подразделения провели зачистку чеченского села Самашки,где у Шамиля Басаева было много родственников.Покидавшие перед зачисткой наши солдаты-федералы,предупреждая мирняк, орали жителям,чтобы на время покинули село из-за предстоящей спецоперации.Перепуганный мирный контингент попрятался в подвалах своих домов.А проводившие зачистку эмведешники,особо не утруждаясь поисками хозяев жилья,открывали люки подвалов и предусмотрительно бросали вниз несколько гранат... В Самашках было убито много мирных жителей,включая большое количество женщин,стариков и детей.По слухам,Басаев потерял там почти всю свою родню. -Да,теперь понятно почему Шамилька со своими головорезами попер на КавМинВоды.Кровь -за кровь.-высказался Меркосин. -С одной стороны Басаев -бандит и террорист,а с другой - пройти в наш глубокий тыл и устроить здесь такой тарарам,этож надо суметь!

и от това:

То, чем мы занимались, на официальном уровне называлось "наведением конституционного порядка в Чеченской Республике".
Российское руководство решило навести порядок в Чечне после неудавшихся переговоров с президентом самопровозглашенной республики Джохаром Дудаевым о транзитной перекачке каспийской нефти через чеченскую территорию. Грозный тогда был в принципе не против транзита азербайджанской нефти, но запросил за одну тонну перекаченных нефтепродуктов два с половиной доллара, что соответствовало общемировым тарифам. Однако экономические короли России настаивали на российских расценках в пятьдесят центов...
Просчитав все возможные варианты, российское правительство остановилось на самом дешевом: на территорию Чеченской Республики были введены федеральные войска для усмирения непокорных горцев и обеспечения реализации экономически сверхвыгодного проекта по перекачке нефти из Каспийского моря на мировые рынки...
Но российские войска были встречены недружелюбно настроенными подразделениями регулярной чеченской армии и отрядами ополченцев.
Победоносной, быстрой и бескровной войны не получилось... За год ожесточенных боев, перемежавшихся месячными "перемириями", наши войска оттеснили "незаконные бандформирования" в горы. Как сообщалось нашими средствами массовой информации, на освобожденной территории формировались официальные органы власти, вновь создавались правоохранительные органы, в декабре были проведены выборы Президента Чеченской Республики, на которых, естественно, уверенно одержал победу Дока Завгаев. Все вроде бы уже наладилось, хотя на самом деле российские войска контролировали только ту территорию Чечни, на которой располагались сами подразделения МО и МВД России.

[Sir Gray]

What is
Counterinsurgency?
If you have not studied counterinsurgency theory, here it is in a nutshell: Counterinsurgency is a competition with the insurgent for the right to win the hearts, minds, and acquiescence of the population. You are being sent in because the insurgents, at their strongest, can defeat anything with less strength than you. But you have more combat power than you can or should use in most situations. Injudicious use of firepower creates blood feuds, homeless people, and societal disruption that fuel and perpetuate the insurgency. The most beneficial actions are often local politics, civic action, and beat-cop behaviors. For your side to win, the people don’t have to like you but they must respect you, accept that your actions benefit them, and trust your integrity and ability to deliver on promises, particularly regarding their security. In this battlefield, popular perceptions
and rumor are more influential than the facts and more powerful than a hundred tanks.

“Twenty-Eight Articles”: Fundamentals of Company-level Counterinsurgency
Llieutenant Colonel David Kilcullen
Ph.D., Aaustralian Aarmy
Подчертаването е от мен, ама трябваше всъщност целия цитат да подчертая. Инхерентната глупост на руската "стратегия" веднага лъсва, в момента в който се опитаме да я сравним с така ясно изложените основни принципи по-горе. Всъщност руската стратегия нарочно се базира на обратните принципи, като че ли нарочно напук. Е не е учудващо, че л....то така внушително удря вентилатора



ПП.

14. Start easy.
If you were trained in maneuver warfare you know about surfaces and gaps. This applies to counterinsurgency as much as any other form of maneuver. Don’t try to crack the hardest nut first—don’t go straight for the main insurgent stronghold, try to provoke a decisive showdown, or focus efforts on villages that support the insurgents. Instead, start from secure areas and work gradually outwards. Do this by extending your influence through the locals’ own networks. Go with, not against, the grain of local society. First win the confidence of a few villages and see who they trade, intermarry, or do business with. Now win these people over. Soon enough the showdown with the insurgents will come. But now you have local allies, a mobilized population, and a trusted network at your back. Do it the other way around and no one will mourn your failure.

А какво правят руснаците??? Е няма какво повече да се каже по въпроса...
Всъщност цялата статия е интересна:
http://usacac.army.mil/CAC/milreview...tters_MJ06.pdf
За отбелязване е забележката, че есето специално е публикувано максимално бързо, за да бъде предоставено на активно служещите като наръчник

[Dinain]

Грей, то на теория хубаво, ама американската армия се провали точно в тая насока във Виетнам, а пък и в Ирак не е блестяща работата
Не че подкрепям стратегията на руската армия в Чечня разбира се.

[gollum]

Е, то това все пак е донякъде теоретична статия, пък и писана от австралиец, така че едва ли има много общо с практикуването на подобен конфликт сега в Ирак (може би в бъдеще, да). А ВИетнамската война пък въобще не виждам защо я включи - все пак се е случила бая отдавна, а и оттогава много от чисто техническите аспекти на проблема са се променили, да не говорим, че и въоръженитее сили на САЩ доста са се променили. Впрочем, ако сравниш загубите на САЩ във втората война в Ирак с мащабите на страната и примерно същите показатели спрямо Първата чеченска война...

[Sir Gray]

Статията е строго "пожелателна", но е емблематична за насоката, в която текат развитията в американската армия благодарение на опита от Ирак (положителен и отрицателен). Или поне в каква посока им се иска на визшите теоретици да текат развитията

[Dinain]

Ами, Голъм, включих Виетнам защото поне част от тези принципи са спазени там - или може би точно там са се родили. Голяма част от населението беше на американска страна, да, имаше колаборатори, цяла южновиетнамска армия и все пак войната за сърцата и умовете я загубиха.

[Ханс]

Девета на Бласковиц е във вторият ешалон.

Чудя се едно нещо. Обаче някак неудобно е да кажа какво. Не знам как биха реагирали глав-н-ите. Абе то и аз съм един.

Дали всяко село си има мунчо?

А иначе в предвид частичната блокада. Продоволствен проблем? Нека в предвид си представим какво би се случило при пълна блокада. Без широка душа не мога да си представя такива неща.

А четвърта на Клюге е в първият.

Аз съм почитател на империята, ама униформите на щурмоваците са доста тъпи. Абе те и те не са по добри от униформите си.

А дали всеки мунчо си има село?

А Клюге е злодей
макар да не е водолей
на моя нов дисплей
прилича на диджей.

Артилерията и авиацията треа да се пестят - няма друг начин.

А градовете имат ли си мунчо.

Готино обаче е да жертваш царица за пешка. Не само готино.

В Урус-Мартан е било готино. Вече е "фън". Ма не е *уй.

"Залива на Сома" е готино място, аъа Абервил е готино място.

Градският мунчо по-мунчо ли е от селският?

В предвид вида, сега го слушам Пепи Василев, супер пич. Неам думи.

За Клюге исках да си довърша приказката, ма го гръмнаха на дуел. Някъде там при Москва. Поредният велик план. Как е модно да се каже? Култов? Личностно обусловен? Безличен?

Кефя се, кефя се, много бе.
Думата убер е много подходяща в комбинация с думата бездарие.

В предвид времето, което загубих в тази тема, на плана на ОКХ можех да му *** бащата. ОКХ щеше да стане баща на брат си. Обаче Френч ще ми липсва.

Айде оставям ви, ако някой е чел нещо да напише, ще се посмея за негова сметка.

[gollum]

Стратегията е животно метафизическо, тя е трансецендентна... като глигана Ъ (или поне като сушения му далак), тя е правилна по определение, тя е дадена свише. Стратегията стратегична, дело на избрани само в ръцете им избрани е тя на мястото си. Когато еманацията й се спусне над изпълнителите като лятна мараня, те оперативно я транскрибират неправилно и тактически я обръщат на профанно жертвоприношение, от нейното величие остават само куп разхвърляни вътрешности и озадачен жречески поглед... Как да сведеш трансцендентната правилност на стратегията до тактическата неуместност на разсъдъка, обречен на грешка? О, това ще да е като да търкаляш нагоре по склона камък, оня камък и да ти пише съответното име в документацията по делото...
Иносказаталността като правилна стратегия, която тактически се обезсмисля в процеса на изказването. Дааа, направо инкско-божеска история, та нима не е ясно - съветската стратегия е най-стратегична от всички стратегии както слоновете им са най-от на другите и ражда пак като слоновете гоолеми л... А изпълнението - това е друга работа. Ей го и оня, брадатия, едно го е замислял, пък друго се оказало като дошла приемателната комисия на осмия ден.

А може да се каже и другояче - решавам да стана Велик Художник (все с главни букви), замислям замисъла на шедьвоъра си правилно, със замах, по шедьовърски. Осигурявам платно и бои, грабвам четката и (по липса на по-добра дума) рисувам. Резултатът е лайнян. Но какво става? Нали замисълът ми е толкова правилен и шедьовъротворчески? Явно изпълнението куца, виновни са боите, четките, платното, може би и ръцете. Обаче замисълът е на висота, оставате настрана реализацията. Идва един човек вчера при мен и му обяснявам този проблем с разминаването между гениалността на замисъла и посредствеността на реализацията, добавям, че явно става въпрос за един метафизичен проблем, разимнаване между възвишения свят на идеите и грубият шаяк на реалността. Той обаче ми отвръща - "а може би си сгрешил със замисъла, защо не пробва първо да се научиш да рисуваш?". Не, греши той, нищо че така и не се разбрахме, как така ще греша с постановката на замисъла си, нали ми хрумва гениалната идея?