Страница 40 от общо 40 ПървиПърви ... 30353637383940
Показване резултати 976 до 983 от общо 983

Тема: Имало ли е демографски и етнографски колапс на българското население през 15 и 16 век

  1. #976
    es-Seyyid Ali Sultan KIZIL DELI's Avatar
    Регистриран
    May 2007
    Мнения
    1,872
    Цитат Guy de Mont Ferrand написа Виж мнение
    Явно е и друго, прочие, че единствените що-годе достоверни сведения за числеността на българското население в миналото се съдържат в османските имперски регистри. Така че ми се иска да отправя един въпрос към всички, запознати с тематиката и по-конкретно към KIZIL DELI - бихте ли могли да изкажете някакво предположение за числеността на българското население в годините, преди съставянето на първите османски регистри, т.е. когато все още е имало и независими български държави? Няма да е официално, но не вярвам пък, че няма или не може да е логично - освен това сме форум, а не реферирано списание или някое друго издание с академични претенции.
    Мисля, че е логично на базата на османските данни най-напред да се почне с годините, най-близко до датата на съставянето на регистрите, т.е. примерно последното десетилетие на 14 - първата половина на 15 век. Мнения и аргументи за някаква хипотетична цифра?
    Ги, въпросът е дотолкова изкушаващ, че на човек много му се иска да може да отговори кво-годе адекватно, макар и в едри щрихи. Номерът е да се направи важната уговорка - западните Балкани са в далеч по-добра позиция за подобни наблюдения, ние не бива да си мислим, че можем да докараме същото. Падат по-късно и респективно, съставените веднага след завоеванието османски регистри са прилично съхранени и още по-прилично вкарани в научен оборот (често в цялостен превод). В обратен ред българската османистика за жалост далеч не е достигнала това ниво на овладяване на първичния изворов материал. До преди четвърт век ясно защо, днес извинение за тази ситуация няма. Второ и далеч по-важно съмнявам се, че българските земи (каквото и да значи това) са били обект на директна регистрация в годините веднага след завладяването през втората половина на ХІV в. (да ме прощава Иналджък с класическата си Ottoman methods of conquest) просто административната практика не е била дотам развита. Никой не би могъл да каже със сигурност кога са проведени първите османски регистрации в тези земи, но аз лично не бих учудил да са чак през ХV в. В допълнение за голяма жалост освен, че първите османски регистри за българските земи са съставени доста след завоеванието (сравнено например с тези в Сърбия) то за капак те не са и съхранени. За тях знаем от бележки в следващите регистри, които посочват, че има предходни регистрации. Та с две думи разпокъсаността на документацията и липсата на систематично усилие за изследване на наличното пораждат серозен проблем. Ако приемем, че горната статия прави някакво адекватно усилие в тази посока можем да докараме население на територията на дн. България от около 550-600 хил. души. Но това е ситуация примерно средата-втората половина на ХV в., т.е. за някои райони близо век след завоеванието, което е сериозен недъг. И тук някъде умира наукобразността и включваме на режим форумен лаф-мохабет. Та, ако питаш мен, по-скоро по усет и щото звездите ми го говорят и въз основа на данните за ХV в. аз бих казал население в рамките на дн. България от ок. 700-800 хил. души в навечерието на завоеванието или да кажем във втората половина на ХІV. Boilad и той същото пророкува, значи може да се утвърди като официална позиция на форуми БС За да знаем малко повече и да врачуваме една идея по-информирано би било добре, както посочи Стан да придобием ясна представа за късносредновековната селищна система в различните части на страната. Това е важно, защото тя е различна и не би следвало механично да пренасяме един модел от един район в друг. Нито гъстотата на населението следва да е еднаква, което впрочем се вижда прекрасно от османските извори и т.н. С думи прости трябва някой да седне и да картира известните селища от късното средновековие (при положение, че материалите са датирани правдиво), за да видим какво ще излезе. Не е малко работа, не е проста, но там е истината. Нейсе, работи се по въпроса и ще има резултати дай боже в обозримо бъдеще. Естествено, че тези данни се засичат с наличните селищни и демографски данни от османския период и тогава нещатата определено добиват вид. Като добавена стойност от подобен подход (георефериране на наличните данни) за османския период идва примерно административното деление, което веднага става ясно, че не е територално-административно, противно на почти непоклатимата вяра в това в съвременната наука Типове земевладеене (мюлк, хас, вакъф, тимар и т.н.), кои хора какво владеят или каквото друго щеш - църковна мрежа и брой свещеници, концентрация на определена земеделска продукция, направена въз основа на данъчните ставки, животновъдство и т.н. Има какво се работи, не е като да няма

  2. #977
    Цитат KIZIL DELI написа
    Та, ако питаш мен, по-скоро по усет и щото звездите ми го говорят и въз основа на данните за ХV в. аз бих казал население в рамките на дн. България от ок. 700-800 хил. души в навечерието на завоеванието или да кажем във втората половина на ХІV. Boilad и той същото пророкува, значи може да се утвърди като официална позиция на форуми БС
    Първо: разбира се, че за форумен лаф става въпрос и аз неслучайно го подчертах! После, не съм много привърженик на "официалните позиции", щото все трябва да се ревизират (това, предполагам, е свързано с хипотетично залегналото дълбоко в човешката психика усещане на дразнене и предизвикателство при поднасянето на подобни обобщения - но пък ние, както мнозина много- и не-чак-толкова-уважавани членове на форума са забелязали, подкрепяме по-скоро автори(тет)арния начин на управление, който пренебрегва такива, ъммм, глезотии). Като оставим майтапа настрана, моето мнение също клони натам, но с по-широк диапазон, примерно бих казал, от 450 (минимум 400) до 800-850 000 души население в рамките на днешна България през XIV в. (дори и след чумата или след османското завоевание).

    Тук се изкушавам да подхвърля въпроса за значимостта на подобни изчисления. Както сам отбелязваш, те сами по себе си са изкушаващи, но това, че е така, означава ли автоматично че са маловажни? Дето се вика, "щом е кеф, грях е" или някакво подобно пуританско по дух обобщение. През доста от изминалите векове обществените културно-цивилизационни цензори на мисълта в Стария свят (визирам по-конкретно "трите световни религии" - Ислям, Християнство и Юдаизъм) все призовават към скромност и умереност, което съвсем невинаги е лошо, но понякога, според мен, би могло да бъде. Това е основната причина, поради която цели столетия са подтискани разни мислители (а мненията им - заклеймявани и изгаряни) и е забавяно популяризирането и налагането на идеи, които се оказват базисни за съвременната научна мисъл - напр. че нещо по-тежко от въздуха би могло да лети (както смята иначе доста интелигентния пътешественик Ибн Батута, дори и след като му показват падналия от небето метеорит!), че Земята е кръгла или че се върти около Слънцето. Знам, че при определени обстоятелства дори самокритиката и самоскептицизмът са изкушаващи, но - да се върнем към темата - дали подобен въпрос може да се определи като "дребнав". Въпросът между другото е важен и за самия форум, в който от дълги години се обсъжда числеността на тази или онази армия, особено що се отнася до Средновековието и, дори и сред повечето историци още от 18-19 век да съществува определена тенденция към скептицизъм и омаловажаване, то напр. за теоретиците и изследователите на военната история това е въпрос, чиято важност не е била поставяна под съмнение още от времената на Ханс Делбрюк, ако не и по-рано. Но май всеки въпрос за "важността" отива по-скоро към философията, отколкото към историята - или към популизма...

    Цитат KIZIL DELI написа
    За да знаем малко повече и да врачуваме една идея по-информирано би било добре, както посочи Стан да придобием ясна представа за късносредновековната селищна система в различните части на страната. Това е важно, защото тя е различна и не би следвало механично да пренасяме един модел от един район в друг. Нито гъстотата на населението следва да е еднаква, което впрочем се вижда прекрасно от османските извори и т.н.
    А от 10 ноември насам доста често се твърди (при това, обикновено, в по-качествени разработки), че нямало съществена промяна, като се посочват примери със запазването на границите на "господството" на Константин Драгаш в санджака Кюстендил и на Видинското царство с Видин... Разбира се, това е "на едро", но май се наблюдава подобна тенденция и на по-ниско ниво...?

    Цитат KIZIL DELI написа
    Има какво се работи, не е като да няма
    Това няма нужда да ми го обясняваш
    A strong toun Rodez hit is,
    The Castell is strong and fair I wis...


    блог за средновековна балканска история

  3. #978
    ветеран
    Регистриран
    Dec 2006
    Мнения
    1,196
    Като ще се смята, не е лошо да се определят кои са тия български земи. Може би според епархиите в състава на екзархията, както е определено от 1870 г.:
    Духовната юрисдикция на Българската екзархия обема: Русенската, Силистренската, Шуменската, Търновската, Софийската, Врачанската, Ловчанската, Видинската, Нишката, Пиротската, Кюстендилската, Самоковската, Велешката, Варненската епархии (без града Варна и без близо двадесетте села по крайбрежието на Черно море до Кюстенджа, чиито жители не са българи); Сливенския санджак без градовете Анхиало и Месемврия; Созополската кааза без селата по крайбрежието; Пловдивската епархия без самия град Пловдив, без града Станимака, както и без селата Куклен, Воден, Арнауткьой, Панагия, Ново село, Лясково, Ахлан, Бачково, Белащица и без манастирите Бачковски, Св. Безсребриници, Св. Параскева и Св. Георги. Махалата Св. Богородица в град Пловдив ще влезе в Българската екзархия, но които от нейните жители не желаят да се подчинят на Българската църква и екзархия, ще бъдат напълно свободни в това отношение
    .

    Click image for larger version. 

Name:	slavqni-i-prabylgari-2-_html_m303c82f0.jpg 
Views:	55 
Size:	60.0 КБ 
ID:	31255

  4. #979
    guerillero boilad's Avatar
    Регистриран
    Sep 2011
    Местоположение
    Димитровград
    Възраст
    36
    Мнения
    1,091
    Цитат SRH написа Виж мнение
    Като ще се смята, не е лошо да се определят кои са тия български земи.
    Определени са. Само трябва да четеш по-внимателно.
    Liberte, egalite, fraternite
    Viva la revolution
    Цитат Zalmoxis написа Виж мнение
    Имайте предвид, че влизането в Бойна Слава за средния българин е значителен културен шок.

  5. #980
    ветеран
    Регистриран
    Dec 2006
    Мнения
    1,196
    Е, аз отдавна не съм чел развитието на тая тема, поради което коленепреклонно моля за извинение. И най-вече за тоя пропуск:

    Grigor Boykov, The Human Cost of Warfare: Population Loss During the Ottoman Conquest and the Demographic History of Bulgaria in the Late Middle Ages and Early Modern Era
    LINK - http://www.mediafire.com/file/tu2nda...f_Bulgaria.pdf
    И понеже линкът вече не работи, ако мое некак да го получа? Хвала и евала за труда!

    Та, кои са избрани за български земи, че питам тва нещо от години?

    Я например Кърджали - това българско ли е в края на 14 век, че да търсим там демографски колапс? Или пък северна Македония, че и Шоплука и Поморавието? За да има систематично събиране и съотнасяне на данни, трябва да имаме ясни локации. И по локациите има специфики, което иде да рече, че не може механично да се пренася една локална сметка (дори и изрядна) изобщо за териториите на - да речем - Търновската патриаршия към 1402 г.

    ПП. Дели, Nukhet Varlik разправя в "Disease And Empire: A History Of Plague Epidemics In The Early Modern Ottoman Empire (1453-1600)", че има описани случаи на чума през 40-те на 14 век век и при османците, ама по-малко в сравнение с византийците. Имало некви хигиенични практики... У нас е имало събор, дето громи неверните нашенци, че разгневили бога, та ги наказал. Косвен извод: и тук е имало чума и вероятно е морял по православен образец. А пътеписите от 15 век споменават чума не веднъж (Софийско примерно), та дисбаланса между поганците и православците покрай това също се е променял.

  6. #981
    guerillero boilad's Avatar
    Регистриран
    Sep 2011
    Местоположение
    Димитровград
    Възраст
    36
    Мнения
    1,091
    Цитат SRH написа Виж мнение
    Та, кои са избрани за български земи, че питам тва нещо от години?

    ПП. Дели, Nukhet Varlik разправя в "Disease And Empire: A History Of Plague Epidemics In The Early Modern Ottoman Empire (1453-1600)", че има описани случаи на чума през 40-те на 14 век век и при османците, ама по-малко в сравнение с византийците. Имало некви хигиенични практики... У нас е имало събор, дето громи неверните нашенци, че разгневили бога, та ги наказал. Косвен извод: и тук е имало чума и вероятно е морял по православен образец. А пътеписите от 15 век споменават чума не веднъж (Софийско примерно), та дисбаланса между поганците и православците покрай това също се е променял.
    Говорехме си за земите, които влизат в съвременните граници на България (както е и в статията), Гандев от своя страна пък говори за "българско етническо землище", но не е много ясно какво точно влага в това понятие.
    За дисбаланса по отношение смъртността от чумата между православни и мюсюлмани не знам до колко се дължи на някакви хигиенни навици, но по-вероятно ми се струва да е резултат на умелата политика и инкорпорирането на чужди общности сред османлиите, което неизбежно е водело до механичен прираст, а от там и по-висок ръст на населението, отколкото при православните народи.
    Liberte, egalite, fraternite
    Viva la revolution
    Цитат Zalmoxis написа Виж мнение
    Имайте предвид, че влизането в Бойна Слава за средния българин е значителен културен шок.

  7. #982
    es-Seyyid Ali Sultan KIZIL DELI's Avatar
    Регистриран
    May 2007
    Мнения
    1,872
    Цитат SRH написа Виж мнение
    Е, аз отдавна не съм чел развитието на тая тема, поради което коленепреклонно моля за извинение. И най-вече за тоя пропуск:
    И понеже линкът вече не работи, ако мое некак да го получа? Хвала и евала за труда!
    Нещо се е бъгнал линка, ей го пак http://www.mediafire.com/file/tu2nda...f_Bulgaria.pdf
    За много години на всички, пожелавам ви да сте здрави и ако може да няма война

  8. #983
    ветеран
    Регистриран
    Dec 2006
    Мнения
    1,196
    За много години! И хвала за линка и браво за статията!

Страница 40 от общо 40 ПървиПърви ... 30353637383940

Информация за темата

Users Browsing this Thread

В момента има 1 потребители, разглеждащи тази тема. (0 потребители и 1 гости)

Правила за писане

  • Не можете да пускате нови теми
  • Не можете да отговаряте
  • Не можете да добавяте приложения
  • Не можете да редактиране своите мнения.
  •