Съобщение

Collapse
No announcement yet.

Царска Русия (темпове на развитие и перспективи)

Collapse
X
 
  • Filter
  • Време
  • Show
new posts

    #46
    Продължавам с данните днес, защото вчера началната страница на форумите нещо не се отваряше. Голъм, ще се опитам да намеря сравненията, за които споменаваш, но незнам доколко ще са изчерпателни. Икономиката не ми е силна страна, но пък ако откроим няколко тенденции, пак си мисля, че няма да е малко.

    В края на века темповете на ръст на националния доход в Русия са 3,4 %, а на човек от населението-1,75%. В страните от Западна Европа тези показатели са съответно 2,7% и 1,6%. И една малка корекция относно селското стопанство. Всъщност на села живеят 87%, което не е маловажно. "Ние ще ядем по-малко, но ще изнасяме повече"- това са думи на Вишнеградски (1887г.),министър на финансите. След реформата от 1861г. дворяните разпродават повече от 1/4, но въпреки това те притежават значителна икономическа мощ. През 1905г.цената на дворянските земи в Европейска Русия превишава 60%. През същата година обаче едва 3% успяват да се приспособят към новите условия-използват наемен труд и селскостопанска техника.От 1890-1900г. чуждестраните капиталовложения в производството на въглища се увеличава 5 пъти, достигайки 70% от всички капитални вложения, в металургията 3,5 пъти. По времето на Николай²² 1/3 от вложенията в ценни книжа са на чужденци.
    През 1912г. в Русия има 111 000 православни свещеници и около 100 000 монаха, отдавайки се на молитва в повече от 1000 манастира. Отношението между духовенството и държавната власт ( този въпрос, според мен, никак не е маловажен !!! ) е приемане на съществуващото обществено управление , но винаги се е чувствало напрежение. Особено след реформите на Петър ², унищожаването на Патриаршията и създаването на Свещен синод, начело с оберпрокурор, назначаван от царя. Православната църква притежава 4 духовни академии, 57 семинарии, 186 духовни училища и повече от 2 000 000 десетини земя.
    Във връзка с огромната роля на държавата във всички сфери на живота на руското общество, в страната съществува огромен чинивнически апарат- повече от 500 000 души. За издържането му се отделят 14% от държавния бюджет ( в Англия-3%, Франция-5%, Италия и Германия 7% )
    Следват реформите на Столипин, на които няма да се спирам по-подробно. Само повтарям, че според него, за техния успех са необходими 20 мирни години. В действителност той получава само 7.
    В началото на века се наблюдава известен спад, има революционни брожения, световен спад и т.н. Въпреки това от 1908 до 1913г. темповете на промишленото производство нарастват с 54%, т.е. 11% на година. Най-високите в света за посочения период. През 1913г. повече от половината руски работници са заети в 5% от най-големите предприятия, в които численият състав е повече от 500 души. По този показател Русия изпреварва САЩ. Възникват мощни промишлени обединения като синдиката "Продамет", произвеждащ 80% от руското желязо. "Продугол"-75% от въглищата, "Продвагон"-95% от вагоните. Почти 3 пъти нараства през този период държавният бюджет и от 1,2 млдр рубли през 1914г. достига 3,5 млдр. Това дава възможност да се осъществи железопътно строителство(от 1894-1914 се удвояват ж.п. линиите), да се издържа по-голяма армия- в мирно време от 900 000 нараства 1 300 000, без нередовните части на казаците. Възстановява се и военият флот след руско-японската война.
    През 1913г. редакторът на престижното списание " Европейски икономист"- Едмонт Тери по поръчение на френското правителство прави изследване на руската икономика. Отчитайки напредък във всички области, той прави следната прогноза: "Ако европейските страни в периода 1912-1950г. запазят темповете на развитие от 1900-1912г., то Русия към средата на века ще господства над Европа както в политическо, така и в икономическо и финансово отношение".
    През 1913г. Русия ( все още, но не задълго ) изостава от западните държави и заема 5-то място след САЩ, Германия, Англия и Франция по абсолютни показатели на промишлено развитие-добив на въглища, производство на чугун и стомана, а в машиностроенето е четвърта.

    За политическия живот умишлено не написах нищо. По-добре ще е на този етап от развитието на дискусията, която си мисля, че ще се създаде, да се въздържаме от пристрастия и политиканстване.

    Надявам се, че ви е било интересно.

    Comment


      #47
      Имаше една хубава тема, в която Даниц (благодарности :tup изнесе доста данни за икономическото развитие през този период, та ще си позволя да заема от нея информация, с чиято помощ да поставя фон, на който нещата да се видят в перспектива.

      1. Железопътна мрежа:

      1.1 През 1890 г.
      - В Европа е 223 000 км
      - В САЩ е 268 000 км
      - В целия останал свят е 92 000 км

      1.2 През 1910 г.
      - САЩ: 402 178 км
      - Германия: 58 181 км
      - Русия (само Европейската част): 56 311 км
      - Британска Индия: 51 658 км
      - Франция: 49 315 км
      - Канада: 42 586 км
      - Англия: 37 638 км
      - Австралия: 28 049 км
      - Аржентина: 27 972 км
      - Мексико: 24 703 км
      - Италия: 17 016 км
      - Япония: 8 256 км

      1.3 През 1913 г.
      - В Европа е 342 000 км
      - В САЩ е 402 000 км
      - В целия останал свят е 226 000 км

      1.4 Данни за Русия (от поста на Коцето):
      - Русия (между 1861 и 1900 г.) 51 000 км

      Подозирам, че руските ЖП линии не са включени в европейските, а в тези на "останалия свят". Ако приемем някъде около 40 000 км през 1890 г. (малко произволно допускане), то през 1890 г. руските ЖП линии са били под 7% от световните, 18% от Европейските, 15% от ЖП линиите в САЩ и 43% от тези в останалия свят, извън Европа и САЩ, това при най-голяма национална територия (по-голяма от тази на САЩ и много по-голяма от тази на цяла Европа).
      Намерих и едни доста подробни данни за 1913 г., та от тях изваждам още:

      1.4 Сравнение на база на колко квадратни мили територия се падат на една миля ЖП линии през 1913 г.:

      - Русия - 74,87
      - Япония - 27,83
      - Мексико - 47,74
      - Италия - 27,32
      - САЩ - 11,66
      - Франция - 6,82
      - Германия - 5,78
      - Великобритания - 5,05
      - Британска Индия - 53,9
      - Австралия - 166,55
      - Канада - 74,5

      Както се вижда, Руската империя по отношение на развитието на ЖП инфраструктурата е далеч зад която и да е Европейска държава, а дори и в сравнение с някои държави от Южна Америка или Азия. Това, разбира се, се дължи на огромната територия, ЖП инфраструктурата е концентрирана може би в около 7-10% от тази територия, икономически значимата (включително и по отношение на селското-стопанство) територия е дори под 10%. Като абсолютни стойности развитието на ЖП инфраструктурата е доста високо, но сравнено с територията, си остава много ниско.
      Към поста си прикачам и една графика за развитието на ЖП линиите към 1870 и 1913 г., което много добре илюстрира темповете на нарастване.

      2. Индустрия.
      Силата на индустрията по това време се измерва общо взето в обема на производството на стомана, както и от нивата на добив на суровини.
      2.1 Производство на стомана в милиони тонове (1913 г.):

      - САЩ - 31,8
      - Германия - 18,9
      - Великобритания - 7,8
      - Русия - 4,8
      - Франция - 4,7
      - Австро-Унгария - 2,6
      - Белгия - 2,5
      - Люксембург - 1,1
      - Италия - 0,9
      - Япония - 0,4
      - Испания - 0,4
      - Швеция - 0,3
      - Дания - 0,3
      - Британските доминиони - 0,3
      - Османската империя - 0,2
      - Финландия - 0,2
      - Други европейски държави - 0,6

      Ако сравним Руската империя с Европа, то руското производство е 12% от Европейското; 15% от това на САЩ; 6,59% от Световното. Съответно то е 25,4% от Германското; 61,54% от британското (без Доминионите); 102% от френското; 184,62% от това на Австро-Унгария и 192% от Белгийското.
      Към поста прикачам и графика, в която се вижда нагледно съотношението на производството на стомана.

      2.2 Добив на желязна руда, в милиони тонове, 1913 г.,

      - САЩ: 62,6 (12,8%)
      - Германия: 16,8 (47,6%)
      - Австро-Унгария: 14,8 (54,1%)
      - Великобритания: 10,4 (76,9%)
      - Русия: 8 (100%)
      - Люксембург: 7,1 (112,7%)
      - Швеция: 6,5 (123,1%)
      - Франция: 5,2 (153,8%)
      - Останалият свят: 45,6 (17,5%)
      - целият свят: 177,0 (4,5%)

      По този показател в проценти съм добавил обема на добив на Руската империя към всяка позиция в зелен цвят.

      2.3 Добив на въглища в милиони тонове към 1913 г.

      - САЩ: 517 (5,6%)
      - Великобритания: 292 (9,9%)
      - Германия: 208 (13,9%)
      - Франция: 41 (70,7%)
      - Русия: 29 (100%)
      - Белгия: 23 (126,1%)
      - Канада: 15 (193,3%)

      За съжаление няма обобщени данни за целия свят, затова ще сравнявам само с тези. Отново съотношението на руския добив е даден в зелено в скоби до съответната държава, с която се извършва сравнението.

      2.4 Съотношение на енергийната консумация (в милиони тонове въглища). Това е добър показател за степента на развитие на промишлеността.

      - САЩ: 541 (10%)
      - Великобритания: 195 (27,7%)
      - Германия: 187 (28,9%)
      - Франция: 62,5 (86,4%)
      - Русия: 54 (100%)
      - Австро-Унгария: 49,4 (109,3%)
      - Япония: 23 (234,8%)
      - Италия: 11 (490,9%)

      Отново съм дал съотношението в скоби със зелен цвят.

      Съотношение по потребление на електроенергия във въглищен еквивалент, по Пол Кенеди (отново ще приведа данни за по-дълъг период, за да се види перспективата):

      1890 г.

      - САЩ: 147,0
      - Великобритания: 145,0
      - Германия: 71,0
      - Франция: 36,0
      - Австро-Унгария: 19,7
      - Русия: 10,9
      - Япония: 4,6

      1900 г.

      - САЩ: 248,0
      - Великобритания: 171,0
      - Германия: 112,0
      - Франция: 47,9
      - Австро-Унгария: 29,0
      - Русия: 30,0
      - Япония: 4,6

      1910 г.

      - САЩ: 483,0
      - Великобритания: 185,0
      - Германия: 158,0
      - Франция: 55,0
      - Австро-Унгария: 40,0
      - Русия: 41,0
      - Япония: 15,4

      1913 г.

      - САЩ: 514,0
      - Великобритания: 195,0
      - Германия: 187,0
      - Франция: 62,5
      - Австро-Унгария: 49,4
      - Русия: 54,0
      - Япония: 23,0

      1920 г.

      - САЩ: 694,0
      - Великобритания: 212,0
      - Германия: 159,0
      - Франция: 65,0
      - Русия: 14,3
      - Япония: 34,0

      1930 г.

      - САЩ: 762,0
      - Великобритания: 184,0
      - Германия: 177,0
      - Франция: 97,5
      - Русия: 65,0
      - Япония: 55,8

      1938 г.

      - САЩ: 697,0
      - Великобритания: 196,0
      - Германия: 228,0
      - Франция: 84,0
      - Русия: 177,0
      - Япония: 96,5

      2.5 Производство на зърно в хиляди тонове

      - САЩ: 146 000 (84,25%)
      - Русия: 123 000 (100%)
      - Германия: 30 000 (410%)
      - Франция: 19 500 (630,77%)
      - Великобритания: 5 700 (2157,89%)

      Пак съм дал съотношението в скоби със зелен цвят.

      По тази категория е интересно да се направи сравнение и спрямо количеството население на съответната държава. Тук привеждам съотношение количество жито (в тонове) на глава от населението, като за европейските държави взимам само собственото, а не колониалното население (защото и производството е без колониите).

      - САЩ: 1,37
      - Русия: 0,71
      - Германия: 0,45
      - Франция: 0,49
      - Великобритания: 0,12

      2.6 Интересно е сравнението по разпределение на работната ръка, заета в селското стопанство - то ни дава известна представа и за продуктивността на земеделието, но най-вече показва отново възможностите за индустриализация на държавата.

      - Великобритания: 12%
      - САЩ: 30%
      - Германия: 34%
      - Франция: 41%
      - Италия: 50%
      - Русия: 80%

      Производителността на един работник в селското стопанство (на добити калории):

      - САЩ: 42
      - Германия: 25
      - Великобритания: 23,5
      - Франция: 17
      - Русия: 11

      Т.е. заетата в селското-стопанство работна ръка е средно четири пъти по-неефективна в Русия, в сравнение със САЩ и над два пъти в сравнение със Германия и Великобритания.

      2.7 Относително ниво на индустриализация, смятано е спрямо нивото на индустриализация на Великобритания от 1900 г. (то е прието за 100

      - САЩ: 126
      - Великобритания: 115
      - Германия: 85
      - Франция: 59
      - Австро-Унгария: 32
      - Италия: 26
      - Япония: 20
      - Русия: 20

      Данни от Пол Кенеди за същото (заради перспективата, ще ги продължа нататък, до 1938 г.)

      Общ промишлен потенциал (Великобритания, 1900 е равна на 100)

      1880 г.

      - Великобритания: 73,3
      - САЩ: 46,9
      - Германия: 27,4
      - Франция: 25,1
      - Русия: 24,5
      - Австро-Унгария: 14
      - Италия: 8,1
      - Япония: 7,6

      1900 г.

      - Великобритания: 100,0
      - САЩ: 129,8
      - Германия: 71,2
      - Франция: 36,8
      - Русия: 47,5
      - Австро-Унгария: 25,6
      - Италия: 13,6
      - Япония: 13,0

      1913 г.

      - Великобритания: 127,2
      - САЩ: 298,1
      - Германия: 137,7
      - Франция: 57,3
      - Русия: 76,6
      - Австро-Унгария: 40,7
      - Италия: 22,5
      - Япония: 25,1

      1928 г.

      - Великобритания: 135,0
      - САЩ: 533,0
      - Германия: 158,0
      - Франция: 82,0
      - Русия: 72,0
      - Италия: 37,0
      - Япония: 45,0

      1938 г.

      - Великобритания: 181,0
      - САЩ: 528,0
      - Германия: 214,0
      - Франция: 74,0
      - Русия: 152,0
      - Италия: 46,0
      - Япония: 88,0

      В края на поста прикачам и графика, която показва нивата на индустриализация на няколко водещи държави, засечени по четири различни години - 1860, 1880, 1900, 1913.

      2.8 Дял от глобалната индустриална продукция за 1913 година:

      - САЩ: 35,8%
      - Германия: 15,7%
      - Великобритания: 14%
      - Франция: 6,4%
      - Русия: 5,5%
      - Италия: 2,7%
      - Канада: 2,3%
      - Белгия: 2,1%
      - Япония: 1,2%
      - Британска Индия: 1,1 %
      - Швеция: 1%
      - Останалите: 12,2%

      От още един източник (Пол Кенеди) излизат различаващи се данни, та ги привеждам.
      Дял от световното промишлено производство:

      1880 г.

      - САЩ: 14,7%
      - Великобритания: 22,9%
      - Германия: 8,5%
      - Франция: 7,8%
      - Австро-Унгария: 4,4%
      - Русия: 7,6%
      - Италия: 2,5%

      1900 г.

      - САЩ: 23,6%
      - Великобритания: 18,5%
      - Германия: 13,2%
      - Франция: 6,8%
      - Австро-Унгария: 4,7%
      - Русия: 8,8%
      - Италия: 2,5%

      1913 г.

      - САЩ: 32%
      - Великобритания: 13,6%
      - Германия: 14,8%
      - Франция: 6,1%
      - Австро-Унгария: 4,4%
      - Русия: 8,2%
      - Италия: 2,4%



      3. Финанси

      3.1 1913 година - Брутен вътрешен продукт в милиарди долари (стойност за 1990 г.):

      - САЩ: 522,2
      - Европа и колониалните империи: 1 831,5
      - Британска империя: 561,2 (Англия 226,4, доминионите 77,8, колониите 257)
      - Русия: 264,3
      - Германия: 250,7
      - Франция: 170,2
      - Австро-Унгария: 100,5
      - Италия: 92,6

      В края на поста съм прикачил таблица със съотношението.

      3.2 Външна търговия - обем (във франкове, данните са от темата на Даниц)

      3.2.1 Русия
      - 1902 г. - 3 612 000 000
      - 1910 г. - 7 045 000 000, на глава от населението 57 франка на година.

      3.2.2 Германия
      - 1902 г. - 12 886 000 000
      - 1910 г. - 25 613 000 000, на глава от населението 390 франка на година.

      3.2.3 Великобритания
      - 1902 г. - 20 296 000 000
      - 1910 г. - 32 547 000 000, на глава от населението 725 франка на година.

      Това са данните, които изрових досега. Дават добра перспектива и възможност за всеки да прецени какъв е бил дялът на Руската империя от световната икономика и какви са били възможностите й за развитие.
      Last edited by gollum; 13-03-2008, 13:33.

      Comment


        #48
        княз Крылов написа
        Не само идеологическа предпоставка - имаме налице развити технологии на комуникации и много по-мобилни военни формирования отколокто тези на царска Русия.

        Има развитие на технологии, комуникации и армия, но в името на какво са правени те? Ако такива неща се правят в името на народа - направо чудесно. Но ако се правят в името на партията, тогава въобще не съм съгласен. Смятам, че политиката "всеки сам се спасява" е доста развита в СССР, че даже и разширена - "всеки сам се спасява, а ние да попречим, на който можем". Според мен не може да се каже, че по-успешна е една форма на управление, която развива държавните отрасли за сметка на народа. (Като оставим на страна личното право и правото на глас). Освен това комунистическата диктатура проповядва атеизъм, което също е един огромен минус за държавата. Заводите са си заводи, инфраструктурата си е инфраструктура, но не можеш да забраниш на народа си да вярва в Господ.


        Ако аз трябваше да избирам къде да живея - то това определено щеше да е Царска Русия.
        I can't continue like this - surviving in the world of nothingness.

        Comment


          #49
          Музикантини, моля те, заплашваш да оцапаш темата (с идеологически спорове, това "в интерес на партията" е ужасно безсъдържателно клише), а това хич не ми е по вкуса. Ако някой иска да направи сравнение, то моля, нека само да го основава на икономически и други факти и данни, а не на общи разсъждения. Ако смяташ, че качеството на живот е било по-добро (а и за кого?) в даден момент, то, моля - обоснови се, за кога сравняваш, какви са ти данните и какво показват.

          Коце, за изказването на Едмонд Тери - това е "ако нарастването продължи с тези темпове", условие, което е неизпълнимо. Има твърде мощни и неприятни "спирачки" пред развитието на индустрията в Русия (нещо, което след това се вижда и в СССР, пак около същия проблем). Селското население е твърде многобройно, продуктивността му е ниска, а точно тя "храни" търговията и финансите на държавата, т.е. нейният продукт е основа на капитала, влаган в индустрията. Това поставя няколко много сериозни пречки пред ускореното разрастване на индустрията: липса на квалифицирана, а и въобще на работна ръка; недостиг на капитали; слабо развитие на инфраструктурата; неизбежни социални сътресения, които ще се отразят на производителността на селското-стопанство, а следователно и на капиталите; отрицателно влияние на административния апарат и прочее.
          Информацията в предходния ми пост ясно показва, че няма как Русия да се превърне в икономически или индустриален хегемон на Стария континент. Да, темповете на растеж са сравнително високи (но в някои отношения показват забавяне, както се вижда), но това е защото развитието тръгва от много ниско и всякакъв прогрес се оказва "висок ръст", докато при значително по-развитите държави логично и ръстът е по-малък. При това сходни или по-малки по обем възможности при Русия се разпределят върху много по-голяма територия и население, т.е. задоволяват много по-големи нужди.
          Добре могат да се сравнят нещата с Япония, в това отношение.
          Иначе ако ще говорим за ръст, то САЩ са безспорен шампион.

          Comment


            #50
            Музикантини, къде си вяждал такива неща да се правят в името на народа - ткива нещ се правят в името на изтреблението на други народи Останалите ти твърдения са верни, но правиш грешни изводи от тхя. Право на глас? Сещаш ли се за едно такова нещо като Кървавата неделя? Или ти живееш с илюзията за демократичмно избран цар и неговите министри? Лично право? Че къде в царска Русия един необразован грузински пастир може да стигне до най-високия пот в държавата - тест власта е достъпна до всички слоеве на населениет Ти сигурно се заблуждаваш че катое имало в Царска Русия сенат и той е бил нещо като народно събрание ли? или че там е имало партии и хората са ходили да гласуват за правителство ли?

            Ако на него бяха му предложили да избира .... що за глупости говориш. Да живеел в Царска Русия ... Като какъв? катко мрящ от глад селянин ли? или като заводски работник с 14 часов работен ден при най-лоши условия за безопасност на труда? Или ти си мислиш че вярат в Бога ще ти донесе хляба насищни както Моисей получил маната небесна?

            Аз казах и по-горе - Съветския режим е безспорно репресивен такъв, много хора са пострадали от него, но смея да твърдя че той облагодетелства много повече , неизброимо повече хора отколкото тва е правил Царския режим.

            Аз бих живял в Царска Русия, но на мен щеше да ми е лесно - имам благороднически произход
            Демокрация не е да правиш каквото си искаш, а да не правиш това, което не искаш.

            请您死在地狱般的阵痛
            [qing nin si zai di yu ban de zhen tong]
            きさまはしんでくださいませんか
            [kisamawa shinde kudasaimasenka]

            Comment


              #51
              Солидарен с Князем, за исключение "благородного происхождения" .

              А по поводу сравнения и таблиц... Давайте сравним Данию вместе с Гренландией и Россию с Сибирью. Тогда будет более правильное сравнение. А то сразу - Германия . Кстати, доход в Великобритании на душу это вместе с колониями?
              "Россия безразлична к жизни человека и к течению времени. Она безмолвна. Она вечна. Она несокрушима..." Томас КАРЛЕЙЛЬ .

              Comment


                #52
                Виталий, навсякъде Русия си е със Сибир . Данните за финансовия обем на износа на глава население за Великобритания са само за Обединеното кралство. Иначе в частта за брутния вътрешен продукт съм дал информация, ще ги прецизирам, за 1913 г. са, в долари (по стойност от 1990 г.):

                1. Великобритания, общо: 561,2 милиарда $
                1.1 Само Англия: 226,4 милиарда $, на глава от населението 4 921 $
                1.2 Доминионите: 77,8 милиарда $, на глава от населението 3 909 $
                1.3 Колониите общо: 257,0 милиарда $, на глава от населението 676 $
                1.3.1 Индия: 202,0 милиарда $, на глава от населението 673 $
                1.2.2 Останалите колонии: 52,0 милиарда $

                2. Русия, общо: 264,3 милиарда $
                2.1 Руска империя (цялата) и Полша: 257,7 милиарда $, на глава от населението 1 448 $
                2.2 Финландия: 6,6 милиарда $, на глава от населението 2 050 $

                3. САЩ, общо: 522,2 милиарда $
                3.1 Само САЩ: 511,6 милиарда $, на глава от населението 5 301 $
                3.2 Подмандатни територии, колонии: 10,6 милиарда $, на глава от населението 1 088 $

                4. Германска империя, общо: 250,7 милиарда $
                4.1 Метрополия: 244,3 милиарда $, на глава от населението 3 648 $
                4.2 Колонии: 6,4 милиарда $, на глава от населението 601 $

                5. Френска империя, общо: 170,2 милиарда $
                5.1 Метрополия: 138,7 милиарда $, на глава от населението 3 485 $
                5.2 Колонии: 31,5 милиарда $, на глава от населението 652 $

                6. Италианска империя, общо: 92,6 милиарда $
                6.1 Метрополия: 91,3 милиарда $, на глава от населението 2 564 $
                6.2 Колонии: 1,3 милиарда $, на глава от населението 634 $

                7. Япония, общо: 92,8 милиарда $
                7.1 Метрополия: 76,5 милиарда $, на глава от населението 1 387 $
                7.2 Колонии: 16,3 милиарда $, на глава от населението 857 $

                8. Швеция: 17,2 милиарда $, на глава от населението 3 061 $

                9. Дания: 11,6 милиарда $, на глава от населението 3 571 $

                10. Австро-Унгария: 100,5 милиарда $, на глава от населението 1 986 $

                11. Румъния: 11,7 милиарда $, на глава от населението 1 527 $

                12. България: 7,4 милиарда $, на глава от населението 1 526 $

                13. Гърция: 7,7 милиарда $, на глава от населението 1 592 $

                14. Сърбия и Черна Гора: 7,2 милиарда $, на глава от населението 1 029 $

                15. Норвегия: 6,1 милиарда $, на глава от населението 2 689 $

                16. Китай: 243,7 милиарда $, на глава от населението 552 $

                17. Португалия, общо: 12,6 милиарда $
                17.1 Метрополия: 7,4 милиарда $, на глава от населението 1 224 $
                17.2 Колонии: 5,2 милиарда $, на глава от населението 603 $

                Така че база за сравнение има доста богата.

                Comment


                  #53
                  Чудесна статистика си направил, Голъм, как веднага проличават нещата. Ако може да се види и как стоят нещата към 1935 година например, ще е още по-нагледно сравнението между Русия и СССР.
                  И все пак в подкрепа на Русия трябва да се има предвид някои обективни обстоятелства, които няма как да не се отразят на някои от числата: железопътният транспорт (усвоеност, големина, населеност на територията) и селското стопанство например, което при климата на Русия няма как да е много производително. Пайпс в "Россия при старом режиме" има хубава глава за крестьянството и как от единица сеитбен материал се изкарва 2,5 -3 единици реколта, а другаде в Европа е по 6 единици. (а Пайпс хич не е русофил, макар е и обективен такъв )

                  Comment


                    #54
                    княз Крылов написа
                    Аз казах и по-горе - Съветския режим е безспорно репресивен такъв, много хора са пострадали от него, но смея да твърдя че той облагодетелства много повече , неизброимо повече хора отколкото тва е правил Царския режим.

                    Аз бих живял в Царска Русия, но на мен щеше да ми е лесно - имам благороднически произход
                    В ВОР Воевали: "...ети чтоб не било бедньйх, те чтоб не стало богатьйх..." (ЛЮБЕ) - извинете за измисления алфавит - ерьй-то ми се губи някъде по клавиатурата.
                    Защо ми се струва, че преврата на болшевиките пресича в корен една добра възможност(линията Керенски) и връща развитието на икономиката(и най-вече селското стопанство) толкова назад, че се налага в следващите десетилетия да се правят колосални жертви за да се достигне в икономически план ниво, което би било естествен праг при развитие в рамките на една капитализираща се Европа? В резултат(само отделен пример) Русия от износител става вносител на жито. Е, за някои това е пренебрежима жертва на фона на "успехите" на петилетките, но в крайна сметка означава и нерационално използване на националният (човешки) ресурс - ако прочетем историята, развитието на икономиката на Европа между двете войни е свързано като правило с рязкото повишаване благосъстоянието на селото, суровинна база за развитие на промишлеността, увеличаване населението ит.д. Не на последно място е и онова, което характеризира отношенията на хората в едно общество - от една страна - партийно класовият подход и приказността на военната комуна, от друга - съзнателната дисциплина базираща се на утвърдени правила и закони в бизнес отношенията - това се "посява" в народопсихологията от двете странина желязната завеса и както е известно в последствие - никне в мултиплициран (Бай Тодореее...) вариант. Сееш морал -жънеш демокрация, сееш конформизъм - жънеш тоталитаризъм и диктатура...
                    Защо пренебрегвате този момент? Видях да се споменава само един два пъти. Т.е. колкото е актуално сравнението Царска-Съветска, толкова можем да прибавим и Керенска Русия. Това би бил може би средният, т.е. "златният" път.
                    "...7. Пациентите във форумите трябва да се съобразяват с условието, че тук не е място за интелектуални изяви от типа на философски монолози, това е лечебно заведение." - Правила за форуми

                    Comment


                      #55
                      Проблемът е, че почти няма въз основа на какво да отсъждаме за "Керенска Русия". Практиката показва каква е жизнеспособността на подобен строй в тогавашните условия в Русия, така че не знам доколко си струва де се обсъжда това. След това, има друг важен момент, който не бива да се пренебрегва (Хана е споменала елемент от него - разликите в климата, а и в качеството на почвите са големи (само два региона в Русия имат добри условия за земеделие), това е една от причините за ниските добиви; друга е в методите на обработка и в присъствието на "сила" в селското-стопанство - впрегатен добитък (най-вече коне) и моторизирани средства), условията в Европа и Русия са много различни, разбира се, разлики има и вътре в двете разделения (в различните региони на Европа и в Русия), та не може тенденции да се пренасят автоматично от едната в другата. Вярно е, че за СССР има поне две десетилетия "загубено време", т.е. период, в който в селското-стопанство се достигат (и то не напълно) предвоенните нива на производство. Но също толкова вярно е, че за този период се извършва много мащабна демографска промяна, без която не е възможно нарастване на индустрията, промяна, която би трябвало да се извърши независимо от това кой би управлявал държавата и какво устройство би имала тя. Въпросът е как би се извършила тази промяна, ако по някакво чудо би се реализирала "Керенска Русия" или, ако да предположим, царска Русия би продължила живота си.
                      Заедно с това, в промишлеността нещата доста се различават, както се вижда от данните (съгласен съм, че ще трябват още данни за съветския период на развитие до ВСВ и може би и след нея). Към поста прикачам три графики, съдържащи такива данни. Ръстът на индустрията е значително и не е сигурно дали би било възможно при друг път на развитие.
                      След това, на СССР му се налага да се справя с много тежки проблеми, които са наследство от ПСВ, както и от Гражданската война - неизбежен е един дълъг възстановителен период, допълнително утежнен от неправилни решения (каквито обаче се случват при всяко управление, макар мащабът им в този случай да е различен, главно заради размера на опита за промяна в икономиката).
                      И, между другото, СССР продължава през целия период да е износител на зърно.

                      Comment


                        #56
                        Аз нямам много добро мнение за реформите на Керенски, те бяха прекалено неосъществими поради факта че бяха прекалено амбициозни и не взимаха пред вид някои основни истини за Царска Русия. Гражданската война неминуемо връща страната много назад, но както можем да съдим по статистиките на Голум въпреки огромните жертви СССР успява за много кратко време да възстанови производството и дори да го увеличи в пъти.

                        Както казах и преди не симпатизирам на Съветския или Царския режим - методите на СССР много ми напомнят многоомразните ми методи на Петър ², който построява Питербург върху костите на над един милион докарани там насила селяни. И това само е един от подобни примери (друг много интересен е кървавия канал около Ладожкото езеро). Така че според мен ако тръгнем от принципа на цененето на човешки живот, СССР е на йота по-хуманен от някои изстъпления на Царска Русия според мен, дори в късните и периоди.
                        Демокрация не е да правиш каквото си искаш, а да не правиш това, което не искаш.

                        请您死在地狱般的阵痛
                        [qing nin si zai di yu ban de zhen tong]
                        きさまはしんでくださいませんか
                        [kisamawa shinde kudasaimasenka]

                        Comment


                          #57
                          gollum написа
                          Проблемът е, че почти няма въз основа на какво да отсъждаме за "Керенска Русия". Практиката показва каква е жизнеспособността на подобен строй в тогавашните условия в Русия, така че не знам доколко си струва де се обсъжда това.
                          Просто се опитвам да кажа, че сравненията на Царска (до 1917) и Съветска (от 1917) могат да се правят ако в отрязъка от време след 1917 се прави сравнение с една реална и една хипотетична линия на развитие тази на СССР е реалност, другата (Царска Русия) и третата, за която споменах (Керенски - с елиминиран или "британизиран" монархически апарат) са хипотетични, иначе казано - прогнозни линиии на развитие, почиващи на една и съща основа - дореволюционна Царска Русия в периода 1909 (Японската катастрофа) - 1914 - началото на ПСВ. При това (повтарям се) и трите линии на развитие анализираме на основата на посоката на развитие, положен през времето на Цар Николай , и нямащи нищо общо с периодите на Петър и Екатерина, че и другите монарси след тях, както в политическо, така и в икономическо отношение - каквото и да е било положението в широките простори на Русия, тенденциите на развитие в световен мащаб увличат и самата нея като цяло.

                          gollum написа
                          И, между другото, СССР продължава през целия период да е износител на зърно.
                          :sm186: а сега де! Искрено - това ме озадачава сериозно - имах други впечатления. Но това е друга тема, макар че ще ми е интересно по отношение на някои факти - може и като Л.С. Благодаря!
                          "...7. Пациентите във форумите трябва да се съобразяват с условието, че тук не е място за интелектуални изяви от типа на философски монолози, това е лечебно заведение." - Правила за форуми

                          Comment


                            #58
                            Това е ясно, НВС, проблемът е, че не е ясно как ще се направи подобна прогноза "какво би било" по отношение, примерно, на Керенска Русия или Царска Русия. Затова засега се съсредоточавам на търсене и привеждане на реални данни за икономиката и развитието й. Ако можеш да предложиш някаква методика, ще е най-малкото интересно да се прочете. Но това си е тема за алтернативния раздел на форума.

                            За износа на зърно - СССР през 30-те години (а и през 20-те) изнася зърно, за да придобива валута, с която се закупуват технологии и индустриална продукция (най-вече машини, трактори и инструменти). Нямам кой знае колко подробни данни под ръка, но ето нещо съвсем набързо (износ от СССР на зърно в милиони тонове, за сравнение съм привел средния добив на зърно за съответните години в скоби, понеже са от два източника, съм привел различните данни за съответните години):

                            1929: 2,6 (71,7)
                            1930: 48,4 (77,2/77,4)
                            1931: 51,8 (68,0/69,5)
                            1932: 18,1 (67,1/65,0)
                            1933: 17,6 (68,4/67,0)
                            1934: 8,4 (67,6/70,4)

                            Обаче нещо ме съмняват тези данни, а и не са от някакъв смислен източник. Ще потърся нещо по-конкретно (но сега нямам време). Същественото е, че СССР продължава да изнася зърно, дори и в периода на кризата покрай колективизацията.
                            Last edited by gollum; 13-03-2008, 17:59.

                            Comment


                              #59
                              Тези графики, за мен поне, се нуждаят от малко повече обяснение. ПРизнавам, че това е поради липсата на достатъчно познание по периода.
                              Ако изхождаме само от графиките, излиза, че темповете на растеж на Съветска Русия са по-високи от тези на Великобритания, много по-високи от тези на Франция, малко по-ниски от тези на Германия и само Америка е много напред (втората графика за съотношението спрямо Великобритания от 1900 година). Третата графика е горе-долу в същия дух. А Америка би могла да се игнорира, защото там няма следвоенно възстановянане.
                              От тези графики биха могли да се направят следните изводи: че няма принципна разлика между индустриалното развитие в различните политически системи между двете войни или че тоталитарната централизирана икономика е достатъчно успешна (заради началния си период, или заради високото ниво на експлуатация, или заради още нещо - не знам). Това противоречи на моите съвсем лаически представи за управление на икономиката. :sm186:

                              Comment


                                #60
                                Само от тези графики трудно могат да се правят изводи. Високият растеж на Русия и Япония се дължи на ниската база - тя предполага по-лесно постигане на растеж (не ми се дава пример с родната икономика, че шефа на НСИ го смених сравнително скоро). За Великобритания при база 100, 3% ръст се изразяват с увеличение от 3 (до 103), при същата база и нивото на Русия от 50, ръст от 5% би дал увеличение от 2,5 (до 52,5).
                                Разбира се, ако изоставащата страна съумее достатъчно дълго да поддържа висок темп на растеж, то тя ще изравни и надмине базата на другата държава.
                                Все пак за да се съди за развитието на икономиката на една страна са необходими доста повече показатели.
                                Подадените от Голъм графики касаят индустриалното развитие, а не цялата икономика - това че Русия се индустриализира с ускорени темпове не означава, че цялата и икономика се развива със същите темпове.
                                Eighteen out of twelve apostles are buried in Spain.

                                Comment

                                Working...
                                X