Планове на страните и тяхната обосновка

[zmaj]

Всичко се е решавало в движение. Според мен, не може да се говори за "планиране", в смисъл, че примерно някой в Германия или Франция сериозно е тръгнал да изчислява какво би станало, ако евентуалната война се проточи, че и да си прави сметки на тази основа.
Имало е теоретични планове за действие "ако еди кво си стане, ние така ще направим". И планът "Шлифен" е нещо такова. Всяка страна прави такива предварителни разчети, без непременно да планира военен конфликт.
През юли 1914-та малцина са предполагали, че ще има масова касапница, още по-малко четиригодишна. Участието на Великобритания не е било толкова очевидно и автоматично подразбиращо се. Макар че всъщност на германците не им е пукало особено.
Избухването на тази война си е пълна мистерия. Сякаш за няколко седмици дипломати, министър-председатели, императори и военни са се напушили здраво и, когато са изтрезнели, вече е било късно да се връщат назад.

И доказателство за това, че сметките всъщност винаги се правят без кръчмар, е фактът, че на теория Антантата би трябвало да има смазващо превъзходство в жива сила, суровини и индустриален потенциал, а на практика се получава друго - без американските заеми и последвалото включване на САЩ във войната, Франция и Великобритания биха могли да разчитат в най-добрия случай на "мир без анексии" /с оглед на случващото се през 1917-та/. Приключването на войната е също толкова неочаквано, колкото и започването й, всички са очаквали тя да продължи поне до 1920-та...

[von Danitz]

Да не теоритизираме извън фактите. Но ако малко познавате начина на мислене на германските щабове, а дали е щаб или лавка за производство на сладолед е все тая, та ако малко познавате или имате бегли впечатления от германската академична култура и работните им навици, ще сте на 1000% сигурни че плановете са били до последното копче на мундира и до пудрата за мустаците на фелдкашаваря от Алте Цугцвайнския на херцогиня Аделаида фон Ганс унд Хунде батальон ¹2 , Стари Горни Хановер.

[zmaj]

Да не теоритизираме извън фактите. Но ако малко познавате начина на мислене на германските щабове, а дали е щаб или лавка за производство на сладолед е все тая, та ако малко познавате или имате бегли впечатления от германската академична култура и работните им навици, ще сте на 1000% сигурни че плановете са били до последното копче на мундира и до пудрата за мустаците на фелдкашаваря от Алте Цугцвайнския на херцогиня Аделаида фон Ганс унд Хунде батальон ¹2 , Стари Горни Хановер.

Сигурно е така. Но пък и Молтке сам казва, че и най-съвършеният план върши работа до първия изстрел. След това плановете остават в историята... Все пак е добре да правим разлика между чисто военни разработки и стратегически анализи, зад които стоят не само офицерите от Генералния щаб, но и императора плюс канцлера и водещите политически лидери. Такива подробни стратегически разработки се появяват доста по-късно - към 1915-та...

[von Danitz]

Не, изобщо не е така. Ти говориш за "Голямата стратегия", където политиците пък са едни плановици, не ти е работа.Веднага става Виетнам или нещо подобно.Stalemate. Не, аз си говоря за военната стратегия, с карт-планшетите на ЖП разписанията, етапите на придвижване, разработените заповеди и прочие, преди понижаването и в "оперативно изкуство". Тя си е налице. Планове, крепости, железопътни линии, прехрана, мерки против болести, сандъци с патрони на глава от населението на противника на квадрат, корен квадратен от диаметъра на артилерията по броя на ездитните коне в обкръжена крепост на противника край плавателна река на която могат да се разминат четири канонерки от китайски колониален тип и прочие. Военните правят планове. Александър е имал планове за Персия. А политиците са уреждали със синдикатите да има от по-големите снаряди, с новите взривове в тях и от новите сплави кожухче.

[zmaj]

Не, изобщо не така. Ти говориш за "Голямата стратегия", където полотиците пък са едни плановици, не ти е работа. Не, аз си говоря за военната стратегия, с карт-планшетите на ЖП разписанията, етапите на придвижване, разработените заповеди и прочие, преди понижаването и в "оперативно изкуство"

За това не споря. Прусаците са точни като часовников механизъм. Но в крайна сметка войната се решава именно от "плановиците" извън армията, защото все пак Германската империя не е военна хунта, макар Хинденбург да е имал огромно влияние. Всички стратегически предвиждания излизат извън рамките на чисто военните изчисления, макар да да зависят от тях. Как да действа флотът, каква да е неограничената подводна война, как да се подходи към Русия, какви да са целите на войната - това не зависи само от военните, макар те да подсказват решенията.
До пролетта на 1915-та политическото ръководство на Райха не е искало да ожесточава руснаците, затова и не планира да им нанесе тежки поражения, които да засегнат самолюбието на руския император. Едва , когато става ясно, че в Петроград не са склонни към сепаративен мир, се дава зелена светрина на голямата офанзива на Изток, пак с цел политически натиск. Първоначално, Германия няма почти никакви териотриални претенции към Русия. Те се появяват на доста по-късен етап - 1917-та, под давление на военните. Прекалено много жертви и усилия са дадени, за да се отсътпва с лека ръка завладяното...

[von Danitz]

Във времената на Молтке стари и Валдерзее освен политическата русофобия съществуват и съвсем конкретни планове за атака преди всичко на Изток. Това, за което говориш конкретно е военната политика, термин който със сигурност ти е познат, на Фалкенхайн. Нарочно не слагам дати и подробности, защото сигурен съм, си достатъчно навътре с проблема на планирането на войната от Германския генерален щаб и противоречията с военното министерство.

Любопитен план, тъй като сме на територията на военното планиране, пак подчертавам, военното, е например проектът на фон дер Голц, един от най-изявените предвоенни теоритици на Германия и бъдещ главнокомандващ на Османската армия, преди войната шеф на ² корпус -корпусът на фон Франсоа в Източна Прусия, за завладяване на Холандия и за война главно с Англия. Фон Бернарди, още един от най-известните германски генерали преди войната, пък иска пробив през френските крепости.

На изток много неща се променят специално след 1911 и Агадирската криза, когато шефът на щаба на Пражкия корпус генерал Редл предава плановете на австрийското разгръщане на руснаците. Тогава Конрад, австрийският началник на Императорския и Кралски генерален щаб променя нещата към настъпление по двата бряга на Висла към Варшава. Това води в август до победата на Денкл при Красник, едно сражение сравнимо с Танненберг, но забравено, заради последвалите провали на австрийците.

[zmaj]

Добре. Може би не съм разбрал точно какво имате предвид под "Плановете на страните и тяхната обосновка". За мен е логично, когато говорим за изчисления и прогнози как би се развила войната, да се отчита всичко, не само онова, което са планирали щабовете в годините преди конфликта. В крайна сметка, по една или друга причина, малко са плановете, които реално проработват на стратегическо равнище /всъщност нито един /. А че точните сметки на германските военни помагат, това е безспорно - примери много, включително и тези, които обсъждахме последните дни - Таненеберг, Лодз, Ивангород, а по-късно и завладяването на Полша. /Хората са си отиграли прехвърлянето на големи маси войски оп жп-линиите на Източна Прусия и после това им помага да действат без колебание/

[von Danitz]

Ми нали знаеш, често се случва да си говорим като на маса, този искал, онези можели, германците "мразели" руснаците, руснаците обичали "французите". И го удряме на политика с патос и старовремски изрезки от вестници. Това е военноисторически форум, тук говорим за военна история. Това се опитвам да правя и аз. Без обобщения, не лежащи на информация, без информация опираща се на лично мнение. Плановете на войната са конкретни текстове и карти.

[zmaj]

Ок. Вземам си бележка.

Макар че не виждам в написаното от мен да има някакви лични оценки, които да излизат извън сферата на познатите факти.

[muramasa]

Картаген написа:
"Имало е теоретични планове за действие "ако еди кво си стане, ние така ще направим". И планът "Шлифен" е нещо такова."

Планът "Шлифен" си е настъпателен план. Значи при всяко положение щом замирише на барут ние трябва да нападнем.

"Но в крайна сметка войната се решава именно от "плановиците" извън армията, защото все пак Германската империя не е военна хунта, макар Хинденбург да е имал огромно влияние."

Хинденбург го изваждат от нафталина след настъплението на руските 1 и 2 армии в Източна Прусия, когато почва да замирисва на поражение.

Фон Даниц написа:
"...когато шефът на щаба на Пражкия корпус генерал Редл предава плановете на австрийското разгръщане на руснаците."

Когато офицерите от контраразузнаването връчват на Редл пистолет с един патрон, той си е още полковник. Освен ако посмъртно са го произвели после...

[von Danitz]

Не, знам че е полковник, ма го произведох, щото "генерала" изпадна от едно друго изречение. Брандауер си беше полковник.

[zmaj]

Картаген написа:
"Имало е теоретични планове за действие "ако еди кво си стане, ние така ще направим". И планът "Шлифен" е нещо такова."

Планът "Шлифен" си е настъпателен план. Значи при всяко положение щом замирише на барут ние трябва да нападнем.

"Но в крайна сметка войната се решава именно от "плановиците" извън армията, защото все пак Германската империя не е военна хунта, макар Хинденбург да е имал огромно влияние."

Хинденбург го изваждат от нафталина след настъплението на руските 1 и 2 армии в Източна Прусия, когато почва да замирисва на поражение.

Изкушен съм, но няма да отговоря, за да не разводнявам дискусията, а и от уважение към Даниц. Мисля, че все пак, че е ясно какво съм искал да кажа.

От чисто военна гледна точка - с точни цитати на номера на корпуси и армии, обсъждания в генералните щабове, времеви разчети, разписания на транспорта, заблуди и разминявания с реалността и прочие подробности - не мога да бъда полезен. С такива детайли просто нямам нерви да се занимавам, но ще чета с удоволствие.