Германия -1916, как издържа?

[von Danitz]

Есента на 1916 отбелязва най-критичния момент за германската армия, подобен, на когото тя никога дотогава не е преодолявала, ако не броим окончателната криза през 1918. Фронтът е пробит от съюзниците на две места - през юни в Галиция, и през юли на Сома (малко парадоксално и неудобно е да се обощава, но трябва да отбележим, че въпреки че свързваме това сражение с британските усилия и жертви, фронтът е пробит от французите). Това наистина заплашва със срив цялата военна система на Централните сили. Ще спомена и Вердюн, сражение, което на германците в края на годината вече сигурно им е изглеждало като Божие наказание. Най-накрая, през август и Румъния се включва във войната на страната на Антантата. И не включвам в сметките новите италиански усилия в Каменичките Алпи и настъплението на Сарай към Битоля.

Германският генерален щаб е принуден да събира като бедняк и последните си налични и неналични средства, за да се справя с тези, появяващи се редовно и през кратък период от време, опасности. Тук идва моментът със стратегическото значение на военните прехвърляния и маневра по "вътрешните оперативни линии". За което, всъщност ми е приказката.

Ако хвърлим бърз поглед върху превозите, изглежда германците, или най-малко щабът им е твърдо убеден в ненакърнимостта на Западния фронт. Знаете, по това време военното управление преминава в ръцете на Хинденбург и Людендорф, - двамата най-големи адепти и авторитети по Източния. До момента те и само там са побеждавали. Слабо са познавали положението във Франция и между нас казано, май не са и обръщали много внимание. Което, пак парадокс, може би е спасило Германия в тази година.

Самият Людендорф си признава, че ако бил по-добре запознат с положението на Запад, може би нямало да се осмели да го оставя на втори план. Във всеки случай още през юни, 4 дивизии напускат Франция, при вердюнска и започваща битка при Сома, и тръгват да спасяват австрийците в Галиция. 6 дивизии напускат Западния театър през август?! 2 други- през септември. Най-накрая, три тръгват през октомври. Като цяло това прави 15 дивизии.

Ще кажете, ма как така, нима за Сома и Вердюн не са прехвърляли подкрепления, как изобщо са воювали тогава там? Ами да, прехвърляли са нови дивизии от Германия, но несравнимо по малко и като брой, а като качество няма какво да си говорим. През юни са прехвърлени 183-а и 192-а пехотни дивизии, 5 дивизии - включително 12-а баварска, все новосформирани, през юли. През август две дивизии, едната от които 14-а баварска. Чак през септември прехвърлят девет пехотни дивизии от Германия, с номера от 206 до 222 дивизия. Това не значи, че такива новосформирани съединения не се прехвърлят и на Изток.

В края на август Румъния влиза във войната и веднага привлича 6 дивизии, от октомври до декември още 6 дивизии на германците, от които 12 дивизии, 7 идват от Франция!

Това е и период, в който германските дивизии нарастват - от 172, колкото са през цялата втора половина на 1915 и първата на 1916, до 209. На запад от тях са през декември 135, на Изток и срещу Румъния 72, а на наше разположение 2, и то само с щабове и някой и друг батальон.

От цялото това нарастване се възползва Източния фронт, от 45, дивизиите там стават 72. На Запад дивизиите остават почти без промяна, от 125, стават 135, но батальоните им се съкращават, така че разлики няма. При това положение, основния ми въпрос е, как на Запад съюзниците, според вас не се възползват и не пробиват? Имали са сумати време. При Сома пък съвсем не схващам?!

[gollum]

Това е много интересен въпрос, аз (веднага си признавам) съм някак слабо запознат с междинните години на ПСВ, та въобще не знаех за тези неща. Даниц пак пуска тема хем по съществото на форума, хем интересна :tup:.
Имаш ли някаква информация за движенията на силите на Антантата по същото време, да не би отговорът да се крие в това, че не са разполагали с достатъчно сили (и те са ги хвърляли насам натам?).

ПП Нещо дребно, но ми стана интересно - каква реорганизация са направили на батальонно ниво немците и само западния фронт ли е засягала?

[resavsky]

Струва си да си зададем въпроса дали Германия би издържала ако Румъния вместо през август 1916 г. се беше включила във войната няколко седмици по рано през юли 1916 г. когато Брусиловската офанзива не беше приключила.И вместо да прехвърлят сили от Трансилвания на Добруджанския фронт / който така или иначе е второстепенен/ румънците бяха нанесли удар по Австро - Унгария с цялата си мощ като оставят срещу България само най-необходимия минимум.Включително и с руските дивизии изпратени в Добруджа.Кризата в австроунгарската армия би могла да се превърне в катастрофа.

[ivan_kunchev]

Те и през 39-та май са имали сумати време докато немците са се били в Полша, ама не са щурмували (е, поне около месец време).
Възможности:
- Трайна нерешителност на французите
- Незнание относно силите на противника
- Съзнание за недостатъчно сили в редовете на собствената армия
- Надценяване силите на врага
- Тактически грешки в командването
- Други
Това като предположения на първо време.
Поздрави!

[von Danitz]

@ Голъме, знаеш ли, този интерес към първия месец на войната, от юлската криза, до Марна, нещо около 60 дни (бре бая голям този месец, де, добре, 2 месеца през 1914), е изцяло застъпен и в литературата, и в интереса на четящата публика. Не знам защо е така, но драмата се разглежда само там. И военните теоритици и историци само там ровят. Едно, спокойно мога да кажа, половината от литературата за Първата световна война, е посветена на този отрязък. Защо е така, това е друга тема. Но битките след това, операциите от р.Изер, до Виторио-Венето и пробива на линия Хинденбург, са не по-малко драматични, важни, интересни и значителни. Да не се отклонявам, ще говорим в някоя друга тема.

През юни 1916 - французите имат съсредоточени на Западния театър на бойните действия 97 пехотни дивизии, сравними с германските. Великобритания вече е приключила реформата на Китченер и има 51 дивизии. Трябва да прибавим и 6 белгийски пехотни дивизии.

През декември - французите имат 104 пехотни дивизии готови за операции, но зимния период се смята за неблагоприятен и операциите се готвят за април, британците имат след Сома 57 дивизии, 20 от които свежи. белгийците, няма как, пак са си 6.

За реформите в германските разписания, това наистина е друга тема, днес вечерта или утре ще се опитам подробно да осветля. Намаляват количеството за сметка на възможностите. Важно е и как го правят, защото и другите държави и армии го правят, но резултатите са плачевни.

@ resavski

Това, което казваш е много интересно, но именно Брусиловското настъпление кара Румъния да се реши, преди това са смятали Русия за бита карта.

@ иван

Не, французите, твърдо знаят какво имат срещу себе си, но за настъплението може би си прав, има една руска спекулативна теория, че западните съюзници пестели сили на гърба на руската кръв. Това обаче при Вердюн, Сома, и после при Шмен де Дам от 1917, виждаме че не е вярно, и Брусилов бледнее по упостошителност сред личния състав в сравнение с Нивел

[gollum]

към Иван
Това с 1940 г. е друга тема, друг подфорум, друга война, да ги оставим за там (и за ЛС).

към Даниц
Т.е. съотношението на силите е приблизително 125-135 немски срещу 154-167 съюзнически дивизии. То, разбира се, всичко зависи от това как ще ги разпределят, къде какво ще съсредоточат и прочее, но ако ги приемем за "разчетни дивизии" (т.е. всяка дивизия е равна по сила, което е далеч от истината, но за нивото на "грубост" на сравнението става), то това е 0,82:1,00 и 0,81:1,00 (Германия към Съюзници) на Западния фронт. Т.е. през цялата година особено не се променя съотношението на силите, като съюзниците си запазват малко под 20% преимущество в общото количество сили. Обаче все пак германското командване има предимството да управлява само свои национални съединения, докато при съюзниците е доста по-сложно командването и координацията, та следва леко да намалим коефициента им . Та не съм сигурен, че подобно преимущество е можело да изиграе решителна роля, особено с оглед на трудностите на настъпващия на Западния фронт (щото там условията са специфични, не навсякъде е така тясно и многолюдно, че и изровено-преровено с траншеи, кратери и бодлива тел, да не говорим за крепости).
Та мисълта ми е, че ако немското командване не увеличава съществено силите си на запад, то и съюзниците не съумяват ад сторят това (явно също се отвличат по странични операции).

[von Danitz]

Хм, математиката е велико нещо.

Обаче, по този път на разсъждение, то германците са по добре, щото индийци, алжирци, мароканци, сенегалци не са сред тях. Обаче Антантата на този фронт вече има превъзходство в танкове - абсолютно, тежка артилерия - двойно, авиация... и много добро снабдяване.

Една резервна сила от 20 -30 дивизии на Хейг и Нивел би им свършила добра работа за пробив. Единственото, което им е проблем, и то си е до края, са германските укрепления. Докато германците не излязат сами от тях през 1918

[gollum]

Е, не ме иронизирай чак толкова . Ясно е, че и качеството на дивизиите много варира, да не говорим за въоръжения и прочее, та една прецизна сметка би трябвало да отчита всяка отделна дивизия самостоятелно. Обаче то и такава сметка не би ни дала много, защото всичко зависи от това къде са разположени, как ще бъдат използвани и от други подобни работи. Та мисълта ми бе да видя някакво съвсем общо и грубо съотношение, което има някакво начално значение за обсъдения въпрос.
А за танкове, авиация и прочее (за резервите - де на говорим, а тези 15-20% разлика имат значение в този смисъл) са голямо предимство. Но дали не греша, че никой на западния фронт така и не успява да превърне успешната фаза на настъпление (пробив) в реален оперативен успех?

[Thorn]

А какво означава „дивизия” по това време?

7-8 хил. като съветските през ВСВ?. 12-15 хил. ? 20 хил.? 40-50 хил?

И по въпроса за абсолютното превъзходство в танкове. Имат го но на танковете през 1916 са им малко късички краката. Хем са ненадеждни, хем не знаят как да ги изполвт и опитват само с налучкване.

[gollum]

А какво означава „дивизия” по това време?

В началото на войната - по-скоро около 15 000 души (е, има разлики от държава до държава, особено при по-малките, които компенсират липсата на корпусно ниво с разрастване на дивизиите). Но по-добре ще е този въпрос да се разгледа в нарочна тема.

[ivan_kunchev]

Хм, дали тогава да не опитаме с друго: Прекомерен респект (комплекс?) на французите по онова време пред едно – защо пък не –мащабно настъпление на немска територия? Спомен от 1871, който обременява такъв тип замисъл и неговата реализация?

[gollum]

Ммм, струва ми се (поне в началото на войната е така), че спомените от 1870-71 г. ги карат единствено да скърцат със зъби и да се заканват да отмъстят на коварния враг, т.е. ги мотивират. Още повече, че доктрината им е изцяло настъпателна, там "елан", порив и прочее. Вярно, към 1916 г. може би вече са се поукротили, тук Даниц като специалист по периода, може да бъде по-точен.

[Odzava]

Интересно е и друго - в описания период в Германския флот цари униние въпреки победните релации и награди след 01.06.1916 г. Така, че когато всичко се руши и всичко не което си разчитал те предава, наистина как са издържали. имам редвид - чисто емоционално?

[von Danitz]

Никакъв специалист не съм аз, но имам свое мнение, въз основа на няколко генералски мемоара. Според мен французите в този период и даже през 1916, ама хич, даже прекомерно не ги е страх от германската армия. Ама нула респект. Което си е глупаво. Парадоксално, отново и за кой ли път, единственият който се вълнува от германските планове и успехи, е първия сменен. В оная епоха той е и единственият бил германците до степен да бягат и да си обърнат подредените колонки към дома. Става дума за Ланрезак, командира на 5 армия, през август 1914 и битката при Гиз.

През 1914 спасител е провъзгласен Галиени, през 1915 - Жофр, през 1916 - Нивел, но всичките те, пък и барабар с "гения на Марна" - Фош, са високопарни и безотговорни мускетари на три бутилки анжуйско, без компанията на разсъдливия Д'Артанян Истината е друга, но французите още си я изясняват. Петен затяга дисциплината, усилва артилерията, приема преимуществата на авиацията, която Галиени откровено си им го казва, смята за група авантюристи-акробати.

А, Одзи, да точно и на мен това ми е интересно, що за твари при тази обстановка се реорганизират, набелязват мерки, подготвят нови устави, прехвърлят всичко на ум, и остават уверени и предани на ръководството. Опасни, това е думата която ми хрумва за германците.

[Odzava]

Само контактите с японците са помогнали. Даааа ... спомням си аз едни симулации на 108-ия десант на о. Маркус. И никакви демонстрации за край на войната. Нещо такова се е въртяло и в Берлин 1916 г.