Германия -1916, как издържа?

[Imperial]

Много хубава тема, преди месец-два четох интересни неща по въпроса, ама на, забравил съм всичко, като не си водя записки Имаше някакъв Френски генерал който пробваше успешно нови тактики (нещо като ограничено настъпление). Мисля че целия проблем беше в командването.

Дори не мога да се сетя имената на статиите или книгите където четох тия неща.

[resavsky]

Може би по същата причина по която и Русия издържа през 1916 г. - много тежки но нито един смъртоносен удар.Дори е спорно и колко са тежки.Сома в най-добрия случай е тактически успех за Антантата но в никакъв случай стратегически.На Изток Австрия все пак преживява кризата и съумява да продължи войната.На Македонския фронт - Каймачкалан,завоя на Черна и Битоля са чисто тактически успехи като пробив на фронта така и не осъществен.Влизането на Румъния на страната на Антантата със сигурност не е донесло желания ефект от нейните стратези.Но погледнато в глобален план именно през 1916 г. като че ли ясно се усеща огромния демографски превес на Антантата.Така че Антантата може да си позволи да провежда операции с частичен успех /като Сома или дори Брусиловския пробив/ или пълен провал / Румънската кампания/ но оттова цялостното и положение не се влошава.За Централните сили - това е поредната година в която така и не могат да постигнат така желания стратегически успех.Успяват да закърпят някак си положението по всички фронтове изваждат от войната Румъния но нищо повече.

[von Danitz]

Сома е много тежка, от гледна точка на психологията. Германската армия се чувства в супер натоварено положение. Един от германските генерали- командир на корпус - фон Арним, баща на капитулиралият в Тунис командир на Група армии "Африка" в следващата война, описва чувството у генералите и висшите офицери на безпомощност. Те се виждат изведнъж превъзхождани във всичко, в снабдяване, в артилерия, в човешки маси, и подложени на разнопосочни и силни удари, без да могат да разчитат на някакво подобряване на своето положение. Разчитали са, на победа при Вердюн, но и този психологически трик - големите надежди, после заместен от срутване в очакванията, води до онзи мизантропски германски песимизъм, който често се намества в сантименталната германска душа след поражения. Германският офицерски корпус е можел, чисто военно да предложи чисто палиетивни мерки, добри позиции, повече картечници, много-много телени мрежи, но не и решение на задачата - как да спечелим войната. Старите дивизии вече са се стопили.
За Румъния, наистина влизането и във войната е шок, никой не е знаел, че бързо ще бъде победена, и Фалкенхайн е пратен там, горе-долу на принципа - "отиди си оправяй бакиите". Победите му там са наистина добре дошли, но скоро губят стойност от много други кризисни точки.

Стратегическото решение почва да се търси по море. Не морско сражение, а контраблокадата над Великобритания. По този път горе-долу цялата 1917 преминава в пасивно изчакване от германска страна, до момента в който Русия не рухва и Италия "не си показва шията", пробвайки да вземе Лайбах.

[багатур]

Контраблокада на Британия без господство по море ми се струва трудно осъществима... Интересно дали е била възможна ако вместо на дредноути бяха заложили изначало на подводния флот-с оглед ТТХ на подводниците и техния брой през 1914-1915г. съмнително! Знам че се отклонявам от темата но е интересно да се помисли-какво ли би станало ако през 1939г. Хитлер бе имал 300 подводници колкото му иска Дьониц през 1943г а не 57!

Моля, без такива груби отклонения. Темата си е конкретна и интересна, да не я разводняваме, като толкова много други.
Sir Gray

[gollum]

Отклоняваш се от темата! А тя е съвсем конкретна, дай да не я разводняваме, както си ни е навик (надявам се модераторите да почистят, както и моя пост).

[von Danitz]

Петък привечер е, работната седмица леко разхлабва хватката си и ние можем да продължим със скромната си чатануга. Продължавам с намерение, плавно да мина към маневрите "по вътрешните операционни линии", може би най-интересната част от германското оперативно изкуство през войната. Стига да ви е интересно, а и да има въпроси, които да ме насочват.

Обикновено смятат, защото за това твърде много се пише, говори и твърди във филми, че в началото на смелата и (обаче) зле разчетена атака през 1914, Германия напада Франция с много по-големи сили от последната. Дори най-разумните изследователи и придават значително превъзходство поне в средствата за бой и обучението на войските. И после се твърди, че германските дивизии са много повече, защото резервът на Германия е включен на първа линия. И двете твърдения нямат потвърждение във фактите.

Това е постоянна грешка, от нея се раждат и погрешни представи и спорни заключения. А огромното разгръщане на германската армия, траяло през цялата война има само своята малка увертюра през 1914. В продължение на чуденето на Голъм, аз също продължавам да се питам, кога всъщност се сбълскват решително. И тъй като в неразборията при Марна и още по-голямата в Източна Прусия, не виждам никакъв смисъл, неволно, но нарочно, признавам си, търся основния, държавни решения, колосален сблъсък, по-нататък във времето, някъде към 1916 година.

За да е ясно, я да почнем от военните закони и мобилизациите на двете страни. И Франция, и Германия имат армии на рекрутския принцип, но и двете, може би от десетилетия преди това, но през 1914 година със сигурност, имат съвършенно категорично различно разбиране за значението и като цяло за понятието "резерв". Ако не ме разберете, ще е твърде вероятно да започнете да сравнявате фактори, които са абсолютно различни като ценност.

В Германския ререзрв, и формираните от него "резервни" части, са хората от 4 и половина набора, най-късно до 26 годишна възраст. Във Франция резерв са всички от 23 до 34 години. За да се сравнят количествата войници на Франция с тези на Германия, трябва да се сложат в германската "кошница" и целия ландвер, но от т.н. първи набор и три години от ландвера, набор 2.

За да излезе на бойното поле в Белгия и Фландрия, Германия вика в полковете на първа линия, не само резерва, макар че той е 1 млн. 180 хиляди души, но първите години на първия Ландвер, още 970 хиляди. Всички тези войници обаче не са на възраст над 28 години. Франция си извиква резерва и има войници до 34 годишна възраст. Всички. А Германия не само че не пипа ландвера от втория си набор, но и много войници от резерва и ландвера ² набор остават извън предните полкове, т.е. хора на възраст от 24 до 30 години.

А, Германия разполага и с още млади хора, това е т.н. Ерзатц -резерв. Какво е това ли, ми това са млади хора, които не са били в армията. Тъй като бюджета в мирно време, отделен за постъпването в армията, бил по-малък от контингентите германци на съответната възраст за постъпване, то много от тях оставали извън армията. Само през 1911 700 хил. германци са получили т.н. отсрочка, нещо като последните подобни набори в българската армия през последните години.

А поради големия избор, се избирали и най-физически силните, откъдето инякои митове за германската натренираност. Останалите, напълно годни и физически здрави, правели само периодични упражнения и тренировки. И през 1914 Ерзаца бил над 1 млн. и 900 хиляди души.

А какво е, сега, Ландщурм от първи набор? Това са младите от 17 до 20 години, физически здрави, но разбира се, необучени. И някои на по-голяма възраст, но с ограничения при службата. Общо през 1914, това са още 1 400 хиляди.

Що се отнася до старите хора или тези на средна възраст, всички германци от 39 годишна възраст преминавали направо в Ландщурма от втори набор. Това е близко до френската териториална армия. През войната те създават 29 дивизии, появяват се късно на фронта и то изключително на спокйни участъци. За Германия това са общо 2 млн. души.

И така Германия при началото на войната можела да разчита на
Действаща армия.....870 хиляди
Резерв........1 180 хиляди
Ландвер първи набор.............970 хиляди
Ландвер втори набор..............1 млн.
Ерзатц...........1 900 хиляди
Ландщурм първи набар:
от 17 до 20 години.........1 400 хиляди
от 20 до 39 години.........1 700 хиляди
Ландщурм втори набор...над 2 млн.


Общо 11 млн. и 20 хиляди войници!!! :argh:


Във Франция подобни цифри изобщо няма как да се изкарат.

Действаща армия: ....по голяма 910 хиляди, заради три годишния срок на служба
Резерв....1 325 хиляди
Териториални войски и техния резерв......... 2 594 хиляди

общо: 4 829 хиляди

Но се получава най-неразбираемото нещо. Германците удрят с брой дивизии , с две по-малко от френските, и тук няма защо да добавяме белгийски и британски части. Просто германците, явно недооценяват обстановката, недооценяват противника, разчитат на друг тип война и абсолютно не използват и 1/3 от това с което разполагат в първите месеци на войната!? :1087:

И ако по тези сметки влезем в същността на мобилизацията Франция с 40 млн. население има около 200 хиляди годишен набор, докато Германия с 65 млн., но по-младо население има около 450 хиляди души годишен набор. За да събере 2 и 5 млн. си армия, по сметките, на Франция и трябват да мобилизира примерно 12-13 набора, или хора от 20 до 33 години, а Германия 6 набора или хора до 26-7 гдини. Е, защо не са го направили??? Пари са икономисвали или какво? А ако мобилизират хората си до 33 години, разликата ще е нещо като още 2 млн. и половина! Щяха да ги смажат. Обаче излизат с войски равни на френските! Губя всякаква идея, защо?

[Thorn]

май още не са били стигнали до идеята за тотална война

[gollum]

Не знам, Даниц, въпросът е интересен при всички случаи. На мен така, петъчно и отпуснато (вече на чашка благо винце), ми идват три идеи, не ме бийте, ако прозвучат глупаво. Няма да ги подреждам по-важност (то оставаше и това да си кача на главата), а карам под ред на идването:

1. Не достига снаряжението и оръжието - просто и ясно.
Единият ограничаващ фактор е въоръжението и екипировката - ами просто са нямали достатъчно, за да екипират по първолинейни (че дори и второлинейни ) стандарти повече дивизии и корпуси. А ние си ги знаем типовете с монокли в Големия генщаб - те обичат всичко да е ясно и подредено, разчетната дивизия да си е разчетна и да се разчита на нея.
Пък и боеприпасите са си сериозно притеснение.

2. Няма кадровици в нужното количество.
Вторият ограничаващ фактор, който е дори по-граничен от първия: обучените офицери и подофицери - за кадровиците ми е думата. Всеки знае (пък тогава многознайковците са били и повече), че не е достатъчно да събереш необучени и недообучени, трябва си ядка ли, скелет ли от кадровици, които да ги подкарват, държат и управляват в пътя. Без тях не става, а те са си ограничена бройка, може би са стигали добре само за толкова. И дето вика в един момент един немец следващата война - ама не е ли по-добре да имаме само 208 дивизии, ама да си ги попълваме и въоръжаваме както си ме у реда, а не 260, ама повечето недопопълнени и недовъоръжени.

Но да си призная, факторът дет ще го подредя под цифрата три ми се вижда най-изтежък, а пък той се връзва и с първите два.

3. Пространството, разбираш ли, не достига - геометрия и география.
Пространството, на което се предвижда да се развърне прословутият Шлифенов маньовър, е много ограничено. При все, че поначало ще минават и през Холандия (но после кайзера се отказва), при все че последният вдясно ще се опре с рамо в морето (и ще си накваси обувките), и мястото е малко - теснотия, и още повече пътната мрежа (и ЖП-то - този кит и колос на логистиката, особено немската) е недостатъчна, инфраструктура там и прочее важнотии. Та стига за толкова и затова - поне в началото (преди да започнат да завиват - тогава пространство се отваря, което си е проблем), мястото е ограничаващ фактор, пък и няма как да се поддържат много повече дивизии и корпуси.

Обаче си признавам, че всяко от обясненията, а дори и трите заедно, страдат от недостатъчност. Дори и да е така, защо не подготвят и оставят в резерв още сили? Пък можеха и тях да прехвърлят на изток, вместо онези корпуси. Не е ясно. А и защо, да му се не знае, в повечето книжки, които съм чел, пиша, че заради по-бързата мобилизация и най-вече развръщането, Централните сили имат предимство в жива сили и оръжие някъде до 60-тия ден, след което нещата се обръщат срещу тях. Не би трябвало да е така - англичаните много по-късно успяват да обучат масова армия, иначе техните резерви (макар и необучени) са много големи - по-големи от френските.

[Dinain]

Губя всякаква идея, защо?

Даниц, с риск да ми се смеете, ще задам един въпрос: А имало ли е екипировка за толкова войници?
Питаш защо не са мобилизирали 11 млн. души, ами първо да видим дали са имали 11 млн. униформи, 11 млн. пушки и т.н. Това че фигурираш в списъка, не значи че обезателно някъде в някакъв склад те чака мешка с твоето име.
После - дали икономиката на страната може да издържи въобще мобилизация на всичките тези хора наведнъж? 11 от 65 млн. е 16.9%, което е бая по всички стандарти.

ПП Пак съм писал едновременно с Голъм.

[von Danitz]

А защо трябва да се смеем. Абсолютно прави сте. Със сигурност нещо такова е отговора. Плюс, обаче, оперативното планиране. Ядреното оръжие, изобщо оръжието на тази епоха е пехотата. България е провела такава мащабна мобилизация. Франция е провела такава мобилизация. А те се държат като Сърбия в Балканската война, пазят резерва за по-нататък. Да не са предвиждали втора война след това, да не са искали после със съюзниците си да се разправят?! Това ми стана чудно. Смятам аз тука в една тетрадка. А и без да смятам, говори се за бърза война. А същевременно всички са знаели, че ще е бавна. И оръжията такива, и при германците такива. Ръчни лопатки, телени мрежи, тежка артилерия, всичко готово, и свидетелства от предишните кампании - Мукден, Порт Артур, Чаталджа, ама тръгнали на ръш!
Има нещо тука. И този безобразен френски план. Най-трудно се ръководят хора, дори в мениджмънта, когато знаеш кво ще стане и знаеш че няма да им хареса. Обаче на луд се правиш и водиш. И тука някакви такива сметкаджийски работи ми се мяркат.

[gollum]

Знаеш, ли имаш право за това "пестене", наистина се забелязва подобно нещо у немците. И, което е интересно, има го този момент и през ВСВ, хем са в дори по-отчаяно положение, но пак са далеч от тоталната мобилизация (много далеч от съответното явление в СССР, да речем). И в края на войната си имат човешки ресурс, който си остава немобилизиран. Ще рече човек, че е някаква чисто немска особеност.
А че френският план е безобразен - дума да няма, така е.
Между ругото, мисля си, че може и сред военните да е имало такива, които са разбирали, че войната няма да е кратка. Но в общественото съзнание вярата е била друга - "всички ще се върнем до есента" и такива неща. А в такива моменти може би си струва да се опрем и на силата на идеологията (национализма), да индуцира разни настроения и идеи, въпреки логиката и разума.

[Dinain]

А може би не е "пестене", а прагматичност? Може би немците са считали че един младеж ще е по-полезен за каузата в завода, отколкото на фронта, но пък без пушка и шинел? Един вид "ефективно използване на ресурсите" (малко гадно звучи) - имаш Х брой наборници, но предпочиташ първо да се увериш че ще има кой да ги обучи, ще има къде да се обучат, ще имаш с какво да ги въоръжиш, облечеш и нахраниш и т.н. и т.н., и чак тогава ги мобилизираш. Междувременно да допринасят за каузата по други начини. Алтернативата е да ги мобилизираш веднага, криво-ляво обучени и въоръжени - и в месомелачката.
Разбирам, че опростявам нещата, но не можем да изключим и това съображение.

[von Danitz]

Разбира се, че така са смятали. Определено. Говоря, че програмирано, нарочно или не, не са използвали и 1/3 от капацитета си. И оттук имам намерение да разкажа за разгръщането на Германия по фронтовете през годините.

Мисълта ми е, че началото на войната е само това - разузнаване с бой, в сравнение с това което по-нататък ще се случи, освен в частта си "Шлифен, през погледа на Молтке-младши" и вероятно австрийското настъпление срещу руснаците.

Това за 60-те дена, да, твърдо има такива рзчети, но те са на базата, на руското разгръщане. Те пък кви маси могат да извадят, на бойното поле! Но само това, ако ги извадят, не пушки, ами шапки няма да имат, а и ще умрат от глад заняколко седмици.

При оценката на мобилизираните човешки маси трябва да се предвиди, че например руските азиатски корпуси могат да се съберат напълно след два месеца от началото на сбора, а да достигнат до европейския театър на военните действия вероятно още след толкова. Германия за такъв период може да сформира 5 напълно нови корпуса, (което и прави), както и да реформира и сплоти многобройните си ландверни части.

Поради компактността на територията на Централните сили, както и поради по големия им транспортен и организационен потенциал, те успяват да мобилизират своите войски, да ги разгърнат и съсредоточат по-бързо. От 15 до 48 ден от началото на бойните действия Германия и Австро-Унгария имат практически превъзходство в количеството войски въведени в сражение. След това се стига до паритет, който продължава до 60 ден от обявяването на мобилизациите, след което се стига до превъзходство във въоръжените сили на Антантата но в съотношение никога не превишаващо 1/1.5, тъй като Русия има да пази огромна сухопътна граница, а Франция и Великобртания колонии.

И от тук можем да стигнем до разбирането за бързината, която е основно изискване в плана на граф Шлифен. Съотношението на силите, разгръщането им, транспортната мрежа, маньовъра и решимостта, плюс военния риск, са факторите даващи шанс на Германия да спечели войната. Но според Германския генерален щаб това трябвало да се случи до 65 ден от края на мобилизацията. Иначе страната им била загубена, пресмятали през първите дни на август 1914. А не по качеството на войските, военната система, организацията на съединенията или бойния дух.

Не бива да се изпуска и превъзходството германските войски в първия етап от войната в подготовката на висшия команден състав, обучението на войските и силата на артилерията. На Изток това проличава с особена яснота още при първите операции. 32 батальона, които влизат в състава на руския армейски корпус по разписание имат подкрепата на 96 оръдия и 8 гаубици, в германски корпус срещу 24 батальона с приблизително равен на руската численост състав, има 108 полеви оръдия, 36 леки и 16 тежки гаубици. Теоретично и статистически руският батальон е обезпечен от огъня на 3 настилни и 0,25 навесни оръдия, докато германският от 4,5 настилни и 2,17 навесни. Почти деветкратното превъзходство в навесния огън, давал възможност на германската армия да решава с значително по-голяма лекота задачи от настъпателен характер, срещу линии от окопи и полеви укрепления.

И от това , също пак продължавам да си мисля, че Германския генерален щаб знае, че има : превъзходни войски, които смята за достатъчни, а към резервите си се отнася в началото на войната повърхностно, а не толокова равностойно, както твърдят например Кийгън, Приор, Такман, Едмъндс, Микел, Зайончковский и Галактионов

Второ, невероятно остроумен план, за който се смята че ще сработи в съчетание с огневата и мощ и доброто управление на войските. И после, на 9 септември 1914 са като попарени.

И започва войната

[von Danitz]

И какво се случва като разгръщане. При четиринайстия ден на мобилицацията, германците имат на западния фронт 97 пехотни дивизии, кавалерийските тук не ги броя, само за любопитните, те са 10.

Още през август, в разгара на уж решителната схватка, 22 и 38 пехотни, 3 гвардейска и 1 гвардейска резервна са прехвърлени на Изток. Това го знаете, то е много обсъждано. Дивизиите стават 93. През септември, това са боевете на Марна и на Ена, от Германия в Елзас са прехвърлени само две дивизии - 1 и 6 Баварски ландверни.

И идва много интересния и показателен октомври - на запад са прхвърлени до 16 октомври, началото на боевете на Изер - нови 13 дивизии! Това е резерва! 43, 44, 45, 46, 47, 48, 51, 52, 53, 54 резервни, 6 баварска резервна, 1 и 2 морски дивизии. На Изток са изратени 2 дивизии - 49 и 50 резервни. Тази цялата маса е съсредоточена срещу Ипър. Като имате предвид, че при Вердюн е атакувано през 1916 с 19 дивизии, представете си при 13 дивизии при Ипър плюс 16 дивизии от прехвърлените 6 и 4 армии и 6 кавалерийски дивизии на германците срещу 7 британски + 3 кавалерийски и присъединилите се две индийски без една бригада, останала в Суец. Но има и 6 френски резервни дивизии и 6 белгийски. И се почват.

Тази атака с резервни дивизии обаче е трагедия.

[Razor]

И така Германия при началото на войната можела да разчита на
Действаща армия.....870 хиляди
Резерв........1 180 хиляди
Ландвер първи набор.............970 хиляди
Ландвер втори набор..............1 млн.
Ерзатц...........1 900 хиляди
Ландщурм първи набар:
от 17 до 20 години.........1 400 хиляди
от 20 до 39 години.........1 700 хиляди
Ландщурм втори набор...над 2 млн.


Общо 11 млн. и 20 хиляди войници

Възниква един въпрос- защо след като Германия разполага с такъв човешки потенциал се налага през септември 1916 да бъде призован в армията набор 1918, а през лятото на 1917- набор 1919?(информацията сам взел от сайта- http://ww1.iatp.org.ua/Deutchsturm3.htm)