Планът "Шлифен"

[von Danitz]

А пък нещата се развили съвсем различно, тъй като Белтийският крал искал да не воюва. Накратко:
На белгийското правителство бил известен първият вариант на плана на граф Шлифен – обход на френските укрепени райони в общо направление на движението на крайния ляв фланг на германците към Седан. Политиката на белгийците се свеждала до формален протест в случай на нарушаване на техния неутралитет в този краен ъгъл на Валония. За да се избегнат недоразумения, белгийските войски били изтеглени с едно изключение на левия бряг на Маас. Единственият батальон оставен на десния бряг, трябвало при първите усложнения да се изтегли към крепостта Намюр. Но, в ултиматумът, даден от Берлин на Брюксел на 2 август, се изяснявало, че германците искат да заемат много по обширна част от белгийските територии, а като предлог се изтъквало предполагаемото съсредоточаване на френски сили около Намюр. Белгия отхвърлила ултиматума, но оставала малка надежда за спасяването от пламъка на войната. Френския посланик незабавно предложил 5 френски корпуса да заемат линията на Маас и заедно с белгийската армия да защитят централните области на страната. И това предложение било отхвърляно, защото то превръщало Брюксел в съратник на Антантата и подлагало териториите му на легитимно германско настъпление. Белгийците дори разпоредили армията им да се съсредоточи не на линията на река Маас, която давала значителни преимущества при отбрана, а пред столицата –Брюксел. Дори когато на 5 август , германците с незначителни сили (6 немобилизирани кадрови бригади) атакували Лиеж, белгийското правителство заповядало на 3 дивизия, отбраняваща крепостта, да отстъпи. Това позволило на генерал Людендорф да заеме града и да пристъпи към обсада на фортовете около него още на 7 август.

[Ханс]

Мисля, че има много сериозен проблем с ляво и дясно в темата

Грей, отговорът е тук:

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=8384

шегувам се, разбира се



Голъм, честно казано може и да нямам основания, но ми се струва, че ти, в последния си пост, доста добре си описал какво би могло да доведе до успех на шлифеновия план.
Струва ми се, че трябва да оценим постигнатото от Молтке и да отговорим на въпроса, възможно ли е било да се постигне повече. На мен ми се струва, че до голяма степен успехите в граничното сражение са изиграли лоша шега на немците.
Галактионов може би не е неправ в критиката си към плана, той действително не изглежда толкова реалистичен от гледна точка на спазване на равнението на армиите. От друга страна аз не съм съвсем убеден, доколко това равнение е толкова наложително, лично на мен ми се струва, че същественото е количеството сили и настъплението западно от Париж. Изключването на Париж от обхода освен чисто психологическото значение има и твърде материално - марнската операция на французите се превръща в екцентрична, тоест в борба за немският фланг и съответно път за отстъпление. Това само по себе си е положително за немците при така развилите се събития тъй като французите просто нямат сили за да постигнат нещо повече от бяг към морето. От друга страна ако операцията им имаше концентричен характер с вектор изхождащ от Париж, то тя би била несъмнео по-опасна за Първа армия, но пък в случай на относително равенство или неуспех, най-доброто на което французите биха могли да разчитат, е да удържат като рубеж Сена, отчайващо за тях положение.

Има един съществен момент - ако приемем, че Плана Шлифен не е имал никакъв шанс за успех, то тогава трябва изцяло да признаем правотата на Делбрюк и Молтке-старши и да отчетем неспособността на германския генерален щаб да оцени правилно съотношението на слите. Това не изглежда невероятна хипотеза, но изисква наистина внимателно проучаване.

Що се отнася до въпроса с това дали изваждането на Франция от войната би имало решително значение, то тук съм склонен да се съглася, че това е основната крачка на Германия към победата. Като отчетем реалното развитие, то една ранна победа над Франция изглежда достатъчна за да остави на картата само Англия в дългосрочен план. Дали това е достатъчно условие за окончателна победа е отделен въпрос.

Лошото е че навлизаме в твърде много "ако", а мен тази дума ме плаши.

[gollum]

Ханс, по повод на победата над Франция и "а какво след това?", то ако правилно си спомням, във Великобритания планират изхождайки от тази предпоставка, поне във флота. Т.е. тогава основен става проблема с флота и невъзможността да бъде победена Великобритания.

Голъм, честно казано може и да нямам основания, но ми се струва, че ти, в последния си пост, доста добре си описал какво би могло да доведе до успех на шлифеновия план.

Надявам се да е така. И аз съм на мнение, че ако разпределението на силите бе според плана на Шлифен, а Молтке активно командваше армиите, така че да спазват ролите си, то щеше да бъде постигнат достатъчно сериозен успех, може би дори изкарване на Франция от войната.
Въпросът е, че едва ли е можело да се поддържа наистина графика за движение и отстоянията на армиите - тук Галактионов е убедителен, поне за мен. Въпросът е изцяло в това дали при по-малка дъга (минаваща пред Париж) и приплъзване на армиите надолу, все пак би могъл да се постигне решителен резултат. И какво ще е влиянието върху "приплъзването", ако съотношението на силите е друго и трите армии на дясното крило в по-малка степен гравитират към центъра. Ако лявото крило действа по план, това неизбежно завлича французите и ги обрича да закъснеят с измъкването - в ТР е обратното, лошата шега с граничното сражение довежда до това, че лявото крило и центъра фронтално изблъскват френските сили пред себе си, вместо да ги завличат или сковават, както е по план.

[еМГето]

Искам първо да се осведомя - ние обсъждаме плана като една подробно изложена на хартия идея за война, плана като изпълнение на бойното поле или и двете взети заедно? Понеже има разлика между тези неща!

[von Danitz]

Мда, мисля, че като се каже тема "планът Шлифен", няма проблем да се разгледа зараждане, идеи и постановки и накрая какво се получило. Обсъжда се, видимо е, и дали Молтке млади прокарва плана на Шлифен във втория му вариант, къде го следва ортодоксално и къде го изменя. И горе долу, това правим. Аз бих обсъдил и как планът изобщо е фактор за избухването на войната в размерите и, в които е позната и повлиял не само на военната ситуация, но и на политическата, и второ, как Антантата е противодействала, но това още не правим.

Ако искаме да сме съвсем, олимповски, принципни бихме могли да се съсредоточим само върху първото десетилетие на ХХ век, и развитието на военните виждания и крепостното изкуство тогава, но хайде, темата винаги е била свързана имплицитно с Първата световна, за това си е и тук. Така че няма как да я отделим от резултатите на нещо, което светът нарича, германска атака по "плана на Шлифен".

[gollum]

Съгласен съм с Даниц, а предполагам, че и останалите участници ще се съгласят: обсъждаме първо плана, за това е темата. А покрай него и осъществяването. Но аз, еМГето, струва ми се показах, че критиката ти не е адекватна и на осъществяването, не само на плана .
Даниц, наистина е добре да обсъдим и политическата част, но тук аз ще чета: не съм запознат как точно Шлифен и идеите му влияят върху военни и политически деятели преди войната.

[еМГето]

Просто нямам желание да пиша по тази тема, защото виждам, че никой не вижда нещо съвсем очевидно или ако вижда си прави пас. Трябва да се повтарям.
Защо Голум се хвана в кавалерията, след като моето мнение за нея в други теми съвсем не е ласкаво...той да поясни. Като казах, че чрез кавалерията може да се ускори немското напредване нямах предвид тя да замени пехотата, а да разстрои френския тил пред дясното крило на германците. Това което фон Марвиц е искал. Но корпуса на Марвиц веднага е респектиран от същото количество френска кавалерия. Освен това неговият корпус действува на малък фронт. Това означава, че за да се разстрои целия френски фронт пред немското дясно крило ще са нужни още 2-3 корпуса, а те нямат толкова!
За плана (така, както е планиран) - не може да доведе до успех! Картата на Ханс е карта на този план, според както Шлифен-Молтке са искали. На нея ясно се вижда, че центъра и лявото крило си стоят на мястото (както Молтке иска). Напредва само дясното крило. Просто разчетите на Молтке (и Шлифен) не са в час! На 22-рия ден те са едва на половината на Белгия, а на 31-вия ден са току преминали френската граница! Това е много време (освен ако през целия този период французите не са играли на чилик или на билюри)! Я вижте колко време е било нужно на Франция да мобилизира и съсредоточи армията си. Те имат цял месец без немците да правят грешка, а с грешките на герм. командуващи това време нараства! Как по-ясно да го кажа?

[von Danitz]

еМГе, стратегическата роля, която приписваш на конницата, въпреки наличието наистина на някои модни течения тогава, говорещи за "стратегическа конница" и някаквата, неизвестна поне на мен, особена задача на ²² кавалерийски корпус на генерал Марвитц, включваща разстройването на фланг, който не съществува не са сред темите, смятани за спорни по "Плана Шлифен."

Разбира се, около германската кавалерия, създаваща плътна завеса около германското настъпление, което е всъщност нормалната и задача, съществуват някои епизоди, които са забелязани поне от пресата, но не и от големите историци. Противникът на Марвитц, , доста популярната "Кавалерия Сорде" , корпус от три кавалерийски дивизии, дава няколко сражения, в едно от които е бита доста люто от дивизията на Гарние (не се заблуждавай от името, германски хугенот) в така нареченото сражение на р.Урк. Това до голяма степен решава битката при Марна, в смисъл спасява Клук от фланговия удар на Манури от Париж.

Виж, за център и ляво крило на германците, явно не си запознат, Рупрехт например иска да настъпва и то много яко. В Ардените се води непрекъснато сражение от Четвърта и Пета германски армии. Но всичко това е защото те са засилени, както и Шеста и Седма за сметка на ударното дясно крило. 3-те корпуса, дето викаш, че нямат, имат. Един юрва към Антверпен, 2 са пратени на Изток.

Голъм, на практика, Германия влиза във войната набързо, предявявайки към Франция обиден ултиматум и изисквайки от Париж да гарантира неутралитета си, предавайки Вердюн и Тул. Германците нямат друг вариант, защото германската армия има подготвен само варианта за удар на Запад. Молтке е твърде изнервен от протакането от дипломатическите опити на Бетман-Холвег, да се ограничи войната. Явно никой и не си помисля друго освен, товаране на влаковете и удар през Белгия.

[gollum]

Даниц, благодаря за информацията, съгласявам се (не съм го оспорвал, просто не знаех), че създадения военен план е канализирал мисленето до такава степен, че е предопределил развоя на войната в началния етап, включително и на дипломацията, което е нещо недопустимо като правило, а нарушаването му води до сериозни грешки.
Получава се така, че Германия има противоречия с Великобритания (икономически и донякъде политически, които може би могат да бъдат решени успешно и без война), но води война основно срещу Франция, спрямо която няма никакви претенции - каквото е имало, вече е взето. Спрямо Русия нещата стоят горе-долу по същия начин. Политиците или не разбират, или нямат никакво влияние върху нещата и се подвеждат по акъла на военните по въпроси, от които военните по определение не разбират. Идиотска работа. Но това малко излиза от обсега на темата, макар че е сред последствията на мисленето на Шлифен.

Просто нямам желание да пиша по тази тема, защото виждам, че никой не вижда нещо съвсем очевидно или ако вижда си прави пас.

еМГето, не съм човек, който ще каже, че разбира много от тези неща и напълно възможно да не виждам нещо, дори е нормално. Но за момента не успявам да видя нещо ново в това, което пишеш и обясняваш. Даниц е отговорил на проблемите, които забелязваш, но все пак да отговоря и аз.
"Хванах се за конницата" не за друго, а защото ти я изтъкна преди като довод. Вече посочих, че нейната роля е да прикрива развръщането на силите, т.е. да скрива от чуждата конница разположението им. И сама да разузнава. Но друга роля, особено такава, каквато й приписваш, тя няма.
Че е нужна още сила на дясното крило на немската армия - така е. Силата я има, но Молтке я разпределя неправилно, като с това нарушава и замисъла на Шлифен, давайки възможност на 4-та, 5-та, 6-та, 7-ма армии да настъпват, вместо да стоят на място или отстъпват (Шлифен използва недостига на сили там, за да създаде естествен ефект). Сила има, Молтке я разпределя зле, не според замисъла на Шлифен. А Шлифен, виждайки това, започва полемика.

На нея ясно се вижда, че центъра и лявото крило си стоят на мястото (както Молтке иска).

Не, не си стоят на мястото - напротив, настъпват. Те печелят граничното сражение, вместо да го загубят и да започнат да отстъпват. Това е много важен момент, подчертах го специално, защото има огромно значение за реализиране на маньовъра на дясното крило.
Функцията на лявото крило (6-та и 7-ма армии) е да ангажират френското дясно крило (което настъпва, за да заеме Елзас и Лотарингия) и да започнат да отстъпват пред него, като по този начин го завличат. Сходна функция има и центъра (5-та и 4-та армии) - да скове френския център (французите реализират план аз настъпление през центъра). Като "дъгата" в построението им се получава от необходимостта да се прикриват фланговете.
Идеята не е да се настъпва или да се стои на място, а цялата линия на германските армии да се извие около една точка, намираща се някъде в центъра между 4-та и 5-та армия: лявото крило на изток, а дясното на запад и югозапад, до юг и югоизток.

Просто разчетите на Молтке (и Шлифен) не са в час! На 22-рия ден те са едва на половината на Белгия, а на 31-вия ден са току преминали френската граница! Това е много време (освен ако през целия този период французите не са играли на чилик или на билюри)!

Сметките му са наред и до един момент се реализират в график. Разстройването започва, когато граничното сражение се реализира различно от замислите на Шлифен.
До реализацията на маньовъра на дясното крило има повече от месец. Но ти, еМГето, не знам защо си мислиш, че това е месец, в който между двете сили няма контакт, т.е. че това е "свободно време", с което французите разполагат. Но не е така: от момента, в който започва граничното сражение, през цялото време според плана двете сили са ангажирани в сражение и маневриране. Французите губят темп в началото, защото настъпват на изток и въвличат голяма част от силите си - от 1-ва до 4-та армия, в действия срещу четирите армии от немското ляво крило и център.
Защо пиша "губят темп"? Защото по замисъла на Шлифен през цялото време тези четири армии са въведени в сражение, те.. сковани и ангажирани. Ако започнат отстъпление, то това ще е с немски сили по петите им. Те първо трябва да се откъснат, за да придобият оперативна свобода, но предвид сходната подвижност, няма как да сторят това.
Същевременно дясното крило на немската армия - три армии, придобиват оперативна свобода веднага щом се разправят с Белгия. Реално пред себе си те нямат никакви сили - особено първа и втора армии. Общо на трите армии французите могат да противопоставят отделни прикриващи подразделения и пета армия. При това, както се вижда в реалността, на пета армия се дава заповед за настъпление (прикрива настъплението на френския център), която я вкарва в капана, т.е. ако я следва, тя ще бъде обградена и унищожена от трите немски армии в хода на настъплението им. Единствено неподчинението на Ланрезак я спасява, за да може после да изиграе роля при Марна.
Т.е. левият фланг на френските сили е пред центъра и малка част от десния на немските. Първа армия (при следване на плана) се движи оперативно свободна, а втора е частично свободна.
Така се реализира разлика в темпа, която е много важна, защото силите на френския десен фланг и център, както и силите на немския център и ляв фланг са ангажирани в борба помежду си и темповете на придвижването им - независимо от посоката, са много малки. Докато немското дясно крило се движи свободно и поради това може да реализира многократно по-висок темп на марша си.
Въпросът опира до това дали французите ще имат свободно време, т.е. оперативен темп, за да измъкнат сили и да ги поставят пред дясното крило, за да спрат движението му (или пък да създадат заплаха на неговия десен фланг). В реалността те не съумяват да направят първото, въпреки че поради немските действия имат свободни сили на дясното си крило и центъра и ги прехвърлят на север. Но движението им закъснява. Успяват частично да реализират второто, но изцяло заради лошата координация между немските армии и действията на Молтке-младши.
Ако командирите на немските армии бяха действали според пална на Шлифен и разпределението на силите бе подходящо, французите не биха разполагали с необходимия свободен темп, за да прехвърлят достатъчни сили срещу немското дясно крило. Т.е. те ще прехвърлят сили на части, които ще бъдат помитани от дясното крило при движението му. Същевременно, те нямат достатъчни резерви, за да създадат заплаха за фланга (нещо, което успяват да реализират само заради плъзгането на втора и трета армии към центъра, което отваря дупка между първа и втора армия).
Обобщение: планът на Шлифен предвижда всякаква естествена реакция на французите, но е така съставен, че на тях да не им остане време за реакция или по-точна така, че реакцията им да е закъсняла. Единственото, което би ги спасило е повсеместно отстъпление, но това е мярка, която никога не биха предприели по собствен избор, защото тяхната школа смята настъплението и настъпателния дух за основа на победата, а целите им във войната са да си върнат Елзас и Лотарингия, т.е. имат положителна цел, която не може да се постигне с отстъпление, което довежда до загуба на още територии.

[еМГето]

Значи пак не сте ме разбрали! Може би не се изразявам правилно! Аз съм съласен, че плана не е изпълнен добре от някои командуващи. Аз, обаче говоря за плана, така както е създаден преди войната да е започнала! На тази карта е показан плана на двете страни. Военни действия още няма! Показано е накъде и с какви армии французите ще настъпват. Показан е и плана "Шлифен-Молтке" и то така както те са го искали - центъра и лявото крило (трябва) да останат на място или да се отдръпнат. Планира се удар само с дясното крило. Разчетите им, обаче са много големи и на практика провалят плана преди още да е започнало изпълнението му! Те планират на 22-рия ден дясното крило да е някъде по средата на Белгия! Това е означено на картата със зелена прекъсната линия. Тази зелена прекъсната линия не показва къде са стигнали немците на 22-рия ден, а, че плана е предвиждал те да са там на този ден. Чак на 31-вия ден те трябва да достигнат френската граница! До тук нямаме обръжителна операция. Тя ще започне от тук нататък и на 37-мия ден вече започва да придобива характер на обкръжение. Това е достатъчно време за съюзниците да разберат какво става и да реагират! Ето за това говоря аз, наричайки плана бавен. Изобщо не коментирам как са се развили военните действия. Все едно, че говорим за плана "Савов-Нерезов" защото и в него имаше едни такива невъзможни разчети - нашите 1-ва и 3-та армии трябва да изминат с бой едно значително разстояние за 3-4 дни! Аз по-добре от това не зная как да го обясня.

[gollum]

Не, еМГе, аз те разбрах много добре - притеснява те темпа на придвижване на германското дясно крило и въпроса защо французите да не успеят да натрупат сили срещу него или поне да отстъпят, така че движението му да не пререже пътищата им за отстъпление, а в най-добрия случай да удари фланга им. И след като разбрах това, се опитах да ти обясня защо същите тези французи нямат възможността да реагират навреме. Явно не си разбрал обяснението ми, за да обясня наистина подробно ще ми трябва доста време, с което сега не разполагам, та затова ще се опитам с едно ново кратко разяснение, пък дано този път успея да обясня.
Първото и най-важно нещо е, че "М+22" в случая означава 22 дни след началото на войната, а не след края на превозването на силите към фронта. Вероятно пропускаш, че има един сравнително дълъг период, през който силите се превозват към фронта и се развръщат до предвидените им позиции. В реалността този период заема между пет дни и седмица (пет дни за немските сили, седмица за френските) за първолинейните сили и още повече от 10-15 дена за окончателно съсредоточаване на всички резервни сили и части от поддръжката. Разбира се, бойните действия започват преди това, като "началото" е самото стратегическо разгръщане - движението по плана. Този период, който предшества граничното сражение и го обхваща, продължава доста дълго.
Т.е. трябва да преценим, че между началото на войната и превозването и съсредоточаването на силите (след което започват да се движат едни срещу други) има поне 10-14 дена.
След това, преценявайки възможностите за реакция на френското командване, изглежда че изпускаш две неща от вниманието си:

- френските армии не се намират във вакуум, т.е. те не са заели позиция далеч навътре в територията си, очаквайки немското настъпление за да могат да се прегрупират според него.

- френското командване има собствени агресивни планове и възнамерява чрез настъпление да постигне целите си. Т.е. то нито ще отстъпва, нито лесно ще се откаже от план 17.

След това, френското командване е наясно с плана "Шлифен", около него самия Шлифен води полемика в печата, достатъчно открита. Т.е. те знаят, че немското командване ще се опита чрез маневриране с дясното крило да ги обгради. Най-смисленото противодействие на този план би било съсредоточаването на значителни сили по Белгийската граница. Но това би означавало отказ от собствените планове за агресия и организация на стратегическа отбрана (подобен план на генерал Мишел е отхвърлен веднага). Това по никакъв начин не се приема нито от обществеността и политическото ръководство - те искат реванш за 1870 г. и възвръщане на Лотарингия и Елзас, нито пък се приема от военното командване, което е възпитано в настъпателен дух и отдава на това първостепенно значение, т.е. "френските сили са способни да разгромят немските с агресивни действия".
Така се стига до френския план ХV²². Неговата идея е проста - с удар през центъра да се отреже немското дясно крило и да се обгради, след което въпрос на време ще е то да бъде унищожено.
Стратегическото развръщане на френските сили и действията им в началния период преди граничното сражение следват тази схема.
Т.е. те съзнателно и неизбежно избират да не противодействат на обхода на немското дясно крило с отбрана, а чрез собствена офанзивна операция. Това ги поставя в условията на темпова игра - французите трябва да развият по-бързо собственото си настъпление, отколкото върви това на немското дясно крило, т.е. всичко е въпрос не на това колко време французите имат, а на това чие настъпление се развива по-бързо.
В реалността бързо се вижда, че французите губят граничното сражение в центъра и настъплението им не се развива добре, а това обрича на неуспех цялата схема. Разбира се, те не се отказват бързо и лесно от идеята си, а продължават да я осъществяват, като малко по малко започват да маневрират със силите си, така че да започнат да добавят сили към настъплението в центъра и да организират допълнителна отбрана от действията на дясното крило.
Галактионов анализира тази темпова игра и показва как французите през цялото време губят време, т.е. оперативен темп, защото движението на немското дясно крило е по-бързо, отколкото е тяхната реакция.
Може да ти изглежда странно на пръв поглед, но французите всъщност нямат време да реагират, не им стига времето да организират добре отбрана и все повече осъзнават това с развитието на операцията. И това се случва въпреки забавянията в немския план график и това, че замисления от Шлифен маньовър се осъществява с много по-малък обхват.
Нямат време, защото основните им сили са ангажирани с действия в центъра, част от тях са забити далеч на немското ляво крило, а активни остават твърде малко. След това, губят темп и поради прибързаните мерки, които предприемат: за да се промени съотношението на силите се налага да се вземе дивизия оттук, дивизия или полк оттам и да се размесят. Реално се получава така, че корпусите и дивизиите на армиите се размесват, командните вериги се объркват и се губи още повече време, защото всяко действие се забавя по този начин.
Основният източник на загубата на темп, обаче е съвсем прост за обяснение: стратегическото развръщане на немските сухопътни сили се оказва успешно, докато това на френските сили - не. Т.е. на френското командване му се налага през цялото време да преодолява грешката си при началното разпределение и съсредоточение на силите, т.е. грешка от грубо казано поне седем дена време. И това се прави при сравнително слаба железопътна мрежа, особено в посока юг-север и в условията на хаос и притискане във времето, пир неизбежно размесване на силите и загуба на координация. Това води до увеличаване на тази времева загуба. А времето, което французите губят е печалба за движението на дясното крило - то е време на обход, което французите не могат да контрират.
Дали планът на Шлифен ще успее или не се свежда до просто аритметично изчисление, което обаче включват ужасно много сложни фактори, затова е много трудно да бъде реално съставено, но лесно можем да си го представим. Успехът на обхода зависи изцяло от това дали времето, което французите ще загубят ще е достатъчно за да бъде завършен маньовъра на дясното крило.
В реалността тази темпова загуба от 7-10 и повече се оказва недостатъчна. Но по план към нея би трябвало да се добави още време в резултат на действията на центъра и лявото крило. Ако успехът на французите там бе по-голям, отколкото е в реалността, това би ангажирало значително повече силите им и би увеличило тази темпова загуба значително. А тя трябва да стигне до около три седмици, според мен, за да бъде сигурно, че френските армии ще бъдат обкръжени. Но и две седмици или малко отгоре биха били достатъчни при по-къс маньовър, минаващ пред Париж, за да бъде разгромена голяма част от френските сили.
Грешката ти, еМГето, според мен, е че ти смяташ просто време, докато тук не става въпрос за подобно нещо, защото действията на армиите не се извършват във вакуум - те се превозват до определени места и се развръщат, те се придвижват и маневрират една спрямо друга, те се срещат и започват сражение. Всяка грешка на тази фаза означава загубено време, в което грешката трябва да се поправя. А загубеното време е спечелено за противника и той използва тази печалба за да движи собствената си операция безпрепятствено.
Обяснението се получи малко дългичко, но общо взето се надявам да е изяснило неразбирателството ни.

Ако нямаш проблем с четенето на руски, ще ти препоръчам заключителната глава от книгата на Галактионов, където всичко това е обяснено добре - моето са само интерпретации и собствени размисли. Много добре са анализирани причините за неуспеха на операцията и недооценените от Шлифен неща.

[von Danitz]

Голъме, спри се малко бе човек, това изписа като нямаш време, представям си кво щеше да стане ако имаше!

Това с темпото е интересна трактовка, действително, от музикален термин да направиш военен?! Преглеждал съм Галактионов, доколоко знам вижданията му за "Темп на операцията" имат после последователи. Може би и днес виждаме нещо такова в Грузия, не знам. Но в действителността на август и септември 1914 нещата не стават толкова изчистени. Действително бързината е решаваща. Но темп, сиреч френската и германската армия да са нещо като танцьори или дуельори, крачещи крак в крак, наистина е поразително, поне за мен.

Французите през септември извършват прегрупирания, но част от тях са сметка и на идващи нови резерви. Германците бързат през цялото време, но за къде, остава най-неизяснения въпрос, поне за мен.

Картата от Ханс е ОК, но ми се ще да изровя от някъде малко по- необобщаваща карта, в смисъл, с малко повече крепости, реки и ЖП линии и да поразъсжадаваме по нея, с дни и подробности, разбира се, ако има навитаци.

[gollum]

Картата от Ханс е ОК, но ми се ще да изровя от някъде малко по- необобщаваща карта, в смисъл, с малко повече крепости, реки и ЖП линии и да поразъсжадаваме по нея, с дни и подробности, разбира се, ако има навитаци.

То ако има навитаци, може и една симулацийка да извъртиме .

Дал съм връзка към заключението на Галактионов, там много добре разяснява нещата, обобщава ги (останалата част е аналитична). Прегледай го пак, мисля си, че много добре е описал защо се проваля работата. По не на мен ми звучи много убедително. Основният проблем, според него, е не толкова във величината на спечеленото "време", колкото в това, че силата на маньовъра се пренася от 1-ва армия към центъра, т.е. вместо тя да е най-напред и да води, тя постепенно започва да бъде водена от 2-ра, 3-та и 4-та армии. Шлифен (според Галактионов) не оценява, че за да се осъществи операцията е нужно колкото по на дясно е всяка армия, толкова по-висока да е подвижността й. От гледна точка на мобилните сили, разработени след това, планът би се осъществил, ако 1-ва армия съдържаше мобилни съединения - някой и друг танков и моторизиран корпус, за да усилят подвижността й . Затова Манщайн успява там, където Шлифен не успява . Не заради по-успешен замисъл, а защото има с какво да се промени подвижността на различните групи армии. Впрочем, и управлението на армиите вече е на друго ниво. Това е друга тема, разбира се.

[Ханс]

Радвам се, че не дописах отговора си към еМГето, Голъм много по-подробно и ясно е изложил всичко.
За съжаление ми се струва, че трудно може да се симулира точно този момент, твърде рационално ще подходим към решенията, нещо което не би съответствало на целите ни (или поне на част от тях). Това си е стандартен проблем за симулациите, които, аз поне, не виждам как може да се преодолее.
Иначе ти май имаше някаква почти готова система, способна да пресъздаде кампанията. Проблемът ни е, че май трудно може да се симулират логистичните проблеми, което в случая май е важно.

Иначе личното ми впечатление, базирано на скромен преглед и вече избледняващи спомени, е че Галактионов в някаква степен преувеличава значението на равнението и "различните" скорости и подценява значението на масите.
Тоест за обходът скоростта на движение на отделните армии има значение единствено в контекста на противодействието, което срещат. Не може да не отбележим тази склонност на 2 и 3 армии да скъсяват радиуса на обкръжението, но това не е напълно неконтролируем процес и само по себе си е решаващо само в контекста на действията на французите. В крайна сметка операцията на немците предполага постоянното поддържане на крупна маса на крайния десен фланг, тъй като самата операция предполага огромен разход на сили, а това е критичният и участък. В крайна сметка най-сериозният проблем на немците е, че стигайки до Марна, те вече не разполагат с ударната мощ необходима да преодолеят френската съпротива и да продължат обхода. Това е резултат от много фактори, включително въпросното изпреварващо движение на 2 и 3 армии, но също така и на недостатъчната сила на първа армия. В крайна сметка освен недостатъчна ширина на обхода, за плана се оказва и недостатъчната дълбочина на построението.

Май се изказах доста като еМГето...

[gollum]

Основната му критика към Шлифен е в това, че недооценява значението на движението на армиите от центъра и лявото крило за тези от дясното, т.е. че всичките армии заедно съставляват цял фронт и триенето на едно място по него въздейства на останалите. Това съвсем механистично изложено, де, той го пише и обяснява много по-елегантно и не толкова отчетливо. Затова вместо операцията да продължи все повече като търсене на тила и отрязване на пътищата за отстъпление, от страна на обхождащото крило, тя все повече се изразява в търсене на тактическо преимущество от страна на всяка от армиите самостоятелно - т.е. търсене на фланга на отстъпващия противник. Като, според него, това е следствие най-вече на недооценяване на нуждата от разлика в подвижността на армиите, разбиране не съвсем механично (по-леки обози, повече транспорт (какъв обаче?) или нещо подобно), а като цялостен фактор, в който значение имат всичките неща, които посочих - повече сила означава по-висока подвижност в тактически план и прочее.
Т.е. определено Първа армия трябва да е най-силната (а тя не е - втора е значително по-силна), съответно тя да води заобикалянето. И всички останали да се движат по-бавно, като Шлифен разчита това да става за сметка на необходимостта да се бият с френските армии. Но на практика френските армии не успяват да реализират кой знае как силата си при офанзивата си през центъра, а после отстъпват твърде бързо, което налага армиите от центъра да се движат също бързо, търсейки съприкосновение с тях (по плана на Шлифен те трябва да действат фронтално, за да ангажират френските сили в сражение и да ги сковават).
Затова се получава така, че вместо центъра и лявото крило на немската армия да стоят на място или да се движат бавно, сковавайки четирите френски армии пред себе си или по-голямата част от тях, те настъпват, пир това сравнително бързо, което намалява дълбочината на обхвата на дясното крило, което просто не успява да се движи толкова по-бързо, колкото е необходимо. Същото в умален мащаб се случва в дясното крило, където армиите на лявото крило се движат по-бързо, отколкото трябва, което срива дълбочината на обхвата на първа армия.
Така вместо да се получи замисленото обкръжение, се случва едно фронтално сражение с части от дясното крило търсещи и удрящи фланга на целия френски фронт и постепенно попадащи сами под флангови удар.
Целият въпрос, за мен, е дали при по-правилни според замисъла на Шлифен действия на лявото крило и центъра и повече сила в армиите на дясното крило (при това нарастваща от трета към първа), би могло замисленото маневриране на целия фронт да се проведе по-добре, те.. с по-малко скъсяване на обхвата. Аз смятам, че би могло и тогава при Марна щеше да има по-малко сили и нямаше да има чак такива разриви, които да поставят първа армия в подобно положение - тя щеше да се движи изпреварващо. Обаче това е някаква изсмукана от пръстите преценка, базираща се на мнението, че повече и различно разпределена сила ще осигури нужната разлика в подвижността, за да се изпълни замисления маньовър. Не става въпрос за анализ или изчисление.

Що се отнася до симулацията - да имам, пир това не една ами няколко системи. Обаче всички имат едни или други дефекти, а и си съвсем прав за "рационалността" и трудностите със симулирането на логистичните аспекти. Мисля над това, обаче засега нямам решение. Но мисля да пробвам разни неща, пък да видим.