Големите битки през ПСВ

[von Danitz]

Не знам, за жертвите в тази битка съм виждал какви ли не статистики, но най-важното действително е задържането на важните фортове на левия бряг на Маас, което дава възможност на 75-торките безнаказано да "разшрапнелват" всяка атака на германците. А за упоритостта на отбраната, Петен се прави на Гандалф: "Il's ne passeront pas!" - те няма да минат...
В тактически план е интересно координирането на обстрела на артилерията от въздуха. Петен е имал принцип: "Минимум пехота, максимум артилерия!" във връзка с него и поръчва на командира на 5-те ескадрили във района комендант Де Роз -"Завладейте ми небето над Вердюн!". После ползвайки данните от авиацията, френската артилерия добре "обработва" всяка атака.

[Ханс]

въпреки огромните жертви всички пристъпи на германската армия се разбиват в упоритата съпротива на френските войски, като боевете се проточват от февруари до юли.

Я сега да се върнем на мнението на фон Даниц:

Фалкенхайм иска да удари жестоко по крепост , която знае, че няма да бъде оставена, че няма да има отстъпление, за да "обезкърви" французите. Нивел влиза в капана.

Остава ни да предположим, че Фалкенхайм е бил тотално не на ясно какво прави, ако беше Людендорф можеше да си помислим че си прав.

Тогава става ясно, че германците няма да успеят да пробият тази ключова позиция...

А какво означава това "ключова позиция"? Да не е т. нар. "ключ към страната", над който Клаузевиц се подиграва толкова успешно?

...и последна сериозна преграда пред Париж...

А поглеждал ли си картата да видиш къде е Париж, къде е Вердюн и къде минава фронтовата линия.

...а войната на Западноевропейския театър постепенно се превръща в позиционна (окопна)...

Тя преди това сигурно е била изкючително маневрена - сигурно 15та е отишла за организиране на Париж-Дакар?

и изтощителна (изключваме контранастъплението на англо-френските войски при река Сома).

Е тя преди това явно е била съкрушителна. Само не ни става ясно как за толкова време не са я приключили.

А и друго - Вердюнското сражение добива характер на невиждана касапница, в която измират близо 1 милион души (358 000 французи и 600 000 германци) - до момента историята не е познавала толкова грандиозни битки с толкова големи жертви!

Тия пък числа от де ги взе? И правиш ли разлика между загуби и убити? За съотношението пък изобщо не ми се говори, трябва да го е съчинил френският аналог на БожиДар.

[Warlord]

Както и да е Фалкенхайм не постига желания ефект.

Иначе Вердюн може да е на голямо разстояние от Париж, но след него няма толкова сериозни укрепления и препятсвия за германците, освен Реймс може би.

Наистина войната вече е била зациклила в окопите отпреди това, но при Вердюн става ясно, че това няма да се промени, показателни са и опитите на французите да изтласкат германците с всички средства, но фронтовата линия не се измества.

А цифрите съм ги преписвал от руска енциклопедия. Не гарантирам за тяхната точност, но мисля, че поне в този случай нямат повод да изопачават данните. И да правя разлика между убити и загубени, там се имаше предвид само загиналите.

[Sir Gray]

Тя преди това сигурно е била изкючително маневрена - сигурно 15та е отишла за организиране на Париж-Дакар?

Хехе, просто идеята е готина - момчета, така и така тука във Фландрия нещо се закучи работата, дайте да решим проблема с едно надбягване до Дакар. Тамън и ще видим кой е по-маневрен
А пък във Фландрия се чуват възгласи от окопите: "Ае излезте бе страхопъзльовци, да ви покажем кой е по-маневрен!", "Айде де, ама вие първи излезте от окопа!", "Ааа, не, вие първи ще излезете пък после ние ще ви покажем кой кого..."

А ако трябва да сме сериозни, то в един аспект Вердюн наистина е решителна битка - това е поредната "решителна" така да се каже. Планирана е и в нея са се възлагали надежди, че ще се окаже последния напън за спечелването на войната, макар и с отрицателен знак (защото се очаква, че другите ще се обезкървят първи). Но всъщност всяка от генералните офанзиви и на двете страни са "решителни" в този смисъл - всяка от офанзивите е "последната", "решаващата", "печелившата", поне според планиралите я.
А на практика пък се оказва съвсем друго...

[Ханс]

Както и да е Фалкенхайм не постига желания ефект.

Е да, от тази гледна точка съм съгласен с решителността. За него операцията е решителна - уволнили са го.

Иначе Вердюн може да е на голямо разстояние от Париж, но след него няма толкова сериозни укрепления и препятсвия за германците, освен Реймс може би.

какво разбираме от това, че крепостта Вердюн е единственото нещо което спира пътя на немците към Париж, така ли? Щото ми се иска да вярвам, че не твърдиш подобно нещо. като за начало пътя на една армия обикновенно се прегражда с друга армия(в определени случаи това може да е и географска преграда(пустиня, море, океан и т.н.), но там нещата са малко по особени, а и между Париж и Вердюн доколкото знам пустиня няма. Та въпроса ми е, че ако са планирали да се разхождат до Париж немците не е било зле да помислят как да махнат французите от пътя си, а не как да вземат някаква си крепост. Ние рабира се може да си представим как с падането на Вердюн френската армия ще реши да бяга в Северна Африка и ще остави Париж на немците, но нека за момент си представим, че има поне минимална възможност французите да решат да не ходят чак в Африка а да се оттеглят до р. Марна, тоест на около 20км. Ако примем подобно на послендото предположение(което разбира се е напълно абсурдно), то тогава пред немците пак би изникнал въпроса за това как да накарат французите да ходят в Африка, а не така негостоприемно да копаят траншеи пред гостите си.
Разбира се ако не успеят да измисля начин за това за тях винаги остава възможноста да се опитат да превземат Париж през другата ключова позиция - Ипър, който е само с около 10км по-далеч от Париж в сравнение с Вердюн.
Ако и там французите не решат да се отеглят към Африка(или на островите ако им е по удобно и искат да се радват на гостоприемството на истински джентълълмени. Историята показва, че те са склонни към този вариант.) може да се пробват да атакуват Париж от Соасон, който макар че, е два пъти по-близо до целта и не е отделен от многочислени водни прегради все пак е някакъв вариант.
Та за да обобщим - географската точка Вердюн, явяваща се ключова позиция е нещото прпятстващо няколкостотин километровият фронт на немците по време на дивжението му към Париж.

Наистина войната вече е била зациклила в окопите отпреди това, но при Вердюн става ясно, че това няма да се промени, показателни са и опитите на французите да изтласкат германците с всички средства, но фронтовата линия не се измества.

Наистина войната вече е била зациклила в окопите отпреди това, но при Вердюн става ясно, че това няма да се промени, показателни са и опитите на французите да изтласкат германците с всички средства, но фронтовата линия не се измества.

А същото показват Сома, Третият Ипър, камбре и т.н. Естествено тук визираме не просто не се измества, а не се измества съществено. Грей го описа доста добре това:

Но всъщност всяка от генералните офанзиви и на двете страни са "решителни" в този смисъл - всяка от офанзивите е "последната", "решаващата", "печелившата", поне според планиралите я.

А цифрите съм ги преписвал от руска енциклопедия. Не гарантирам за тяхната точност, но мисля, че поне в този случай нямат повод да изопачават данните. И да правя разлика между убити и загубени, там се имаше предвид само загиналите.

И по-добре, че не гарантираш. Незнам имат ли повод да изопачават данните, но после се чудим защо 400 рицари се сражават с 40,000.
По памет: Французи 150-160хил. убити, немци -100-110хил. Общо загубите винаги се разминават, но по правило всички признават по-тежки загуби за французите.
Например Уестпоинтския атлас, в който си гледам картите( http://www.firstworldwar.com/maps/ ) дават загуби от 377 000 за французите и 337 000 за немците.

P.S.
Направи ми впечатление, че никой не спомена, че главнокомандващият все още е Жофр.

[von Rihthoffen]

Доколкото си спомням при Сома германците губят 538 000, французите- 340 000, а англичаните, които по принцип са си кръшкачи, този път са здраво ожулени- 453 000 войници

За Българската армия през 1918 в 8-и том на "История на България"ако не се лъжа пишеше, че тогава на Солунския фронт срещу 253 дружини, 2710 картечници, 26 ескадрона и 1217 оръдия(от които германски са само 3 дружини, 156 картечници и 202 оръдия) съглашенците противопоставят 321 дружини, 40 ескадрона, 3212 картечници и 1536 оръдия

[Thorn]

Останал съм с впечатлението, че дърварската касапница, в която се превръща Първата световна война и която има толкова общо с военното "изкуство", колкото един бой със сатъри би имал с фехтовката е била по-кървава на самото бойно поле даже от най-големите сражения на Второто световно безумие. Най-малкото цифри от по 400-500 хил убити в едно сражение не са ми поподали за ВСВ. Обаче всъщност така ли е? Ржев и Сталинград не надминават ли Сома и Вердюн?

[gollum]

"Сраженията" през ВСВ са по-дълги като времетраене и понякога на по-голяма площ (поне в сравнение с тези на западния фронт). Така че май има сериозни основания за заключението ти. Иначе на източния фронт през ВСВ има и "сражения" с подобни загуби (по-точно би било "операции").

[Thorn]

Загуби - да. Обаче много от тях са пленени. А през 1914-1918 е било масово убийство.

[Gaden Gogi]

А ако може пак да се върнете на българското участие.
В смисъл аз само си чета , но ми е интересно.
благодаря.

[von Danitz]

През Втората световна война има много цивилни жертви, но въпреки това и военните по нищо не отстъпват. Въобще не е вярно, че първата е по-кървава. Горе долу нещата вървят 1 към 3 до 1 към четири. Някои обвиняват генералите от онази епоха, че били касапи, да. Само че например в кампанията 44/45 на Айзенхауер той губи 700 хиляди на Западния фронт. И не може да бъде иначе. Всеки който настъпва срещу подготвени за отбрана германци, неминуемо понася ужасяващи загуби.
Иво Джима сигурно не може да влезе в класацията, поради малобройност, но Окинава и настъплението на Маккартър във Филипините също са страшни мелета. Източния фронт, други да кажат, но Африка и Италия също не са разходка.

През Първата, все още, има огромни загуби от болести. Да, германците губят 2 млн., горе долу толкова губят и руснаците само във войната. Раняванията са били наистина процентно доста смъртоносни, има и газ. Битките не са на такава широчина, ако не броим Приграничното сражение и Брусиловската офанзива, което позволява съсредоточаване на повече тежка артилерия. Но по скромното ми мнение, Първата е само подготовка за Втората. За това и на мнозина не им се воювало. Има и Полската кампания, която е с 15 хил. германски жертви, което изглежда като маневри, но после на Изток изобщо не е така.

[gollum]

Ммм, може би не си ме разбрал (или по-точно не си разбрал Торн), няма съмнение, че през ВСВ жертвите са много повече, т.е. тя е по-кървава. Това, което Торн имаше предвид е по-скоро относителната "кървавост" на отделните сражения. Което е друго нещо. Моето уточнение-добавка бе, че това най-вече може да се отнесе към сраженията на западния фронт, където, сравнено със сраженията през ВСВ пак там, общо взето сблъсъците стават на много по-малка територия, с по-голяма гъстота на силите. ТОва, разбира се, е относително, но като цяло сравнение между ПСВ и ВСВ би показало, че гътотата на силите на квадратен киломтър при първата е по-голяма, отколкото при втората (същото се вижда и от стандартите за участък за отбрана/атака на дадена военна единица).

[von Danitz]

16 души на метър фронт при Приграничното сражение - 20-24 август 1914, 9 души на метър при Марна 6-8 септември, 18 души на метър - Първия Ипър. При Вердюн може да се смята нещо от типа на 12 дивизии на 6 км в първия ден, което прави 30 души на метър?!?! Такава гъстота през Втората не знам някъде да се е получавала, дори и в Нормандия. Макар че ако смятам 200 хил. съюзници на 40 км фронт на първия ден от операцията, може би с германците се получавало нещо подобно - 10 души на метър.При Аламейн, британците май пак някакви такива бойни редици да са направили, но насреща да имат 1 човек на метър. В Берлин как е?

[gollum]

Точно това имах предвд . В ПСВ често се случва пехотна дивизия да има участък за отбрана под 5-6 километра, а участък за пробив дори под километър. И това пир положение, че дивизиите са "квадратни" (с по четири пехотни полка). А през ВСВ вече по устав се смята за "нормално" дивизия да отбранява участък до 10-20, че в някои случай и до 30 километра. Участъкът за настъпление обикновнено е поне 5-6 километра, понякога и повече. Впрочем, това е за Западния фронт през ПСВ, на другите участъци нещата май са по-различни.

Макар че ако смятам 200 хил. съюзници на 40 км фронт на първия ден от операцията, може би с германците се получавало нещо подобно - 10 души на метър.

М`да, обаче ми се струва, че реално само част от тези 200 000 души взимат участие в бойните действия през първия ден.
Май подобни неща могат да се забелажат в Сталинград, сигурно в Берлин и на подобни места, т.е. при сражения в град. Обаче през ПСВ на ЗАпадния форнт това е било в полеви сражения.

[von Danitz]

Чакай сега, това е от типа война. При Аустерлиц пак са групирани. Това какво означава, че огневата мощ е по-малка?!

Обаче в Първата световна огневата мощ, ако не броим включилата се авиация не е чак толкоз, чак в пъти по-малка? Сиреч, кое е по-кървавото? Ох, и аз се обърквам.