САЩ и Първата Световна Война

[Kaiser]

---

Не сьм сьгласен с messire Woland , че САЩ отказват да вземат участие в дейността на
Обществото на Народите , защото няма да получат достатьчно влияние и ще бьдат вто-
ростепенна сила . Та нали то е тяхно дело , заложено в " четиринайсетте точки " на прези-
дента Уилсьн , една от основните цели на неговата администрация . Всьщнот САЩ отказ-
ват да ратифицират членството си ОН , заради вьтрешнополитически борби ( збльська меж-
ду Президент-Сенат-Конгрес ). До края на мандата си ( 1921 година ) Уилсьн се опитва да
убеди сенаторите и конгресмените да одобрят членството на Щатите в Обществото . Не-
успешно . Така , че става вьпрос за една силно изявена черта в американската " народо-
психология " - стремежа кьм изолационизьм , кьм пасивност в международните дела .
Що се касае до договора от Брест-Литовск , почитаеми Herr von Danitz , не сьм твьрдял,
че САЩ участва в ПСВ след него , а само , че след излизането на Русия от войната , роля-
та на САЩ става пьрвостепенна. Що се касае до Теди Рузвелт и неговата политика на
" морковчето и тоягата " спрямо " Двете Америки " , то сьм сьгласен, че тя "отвори" САЩ
за международната политика. А мнението на сьр Уинстьн си е цяло откровение!



:

[messire Woland]

Добре, само къде го видя тозия "стремежа кьм изолационизьм , кьм пасивност в международните дела". Имам предвид, че първо, точно края на XIX, началото на XX век САЩ водят редица агресивни войни с които получават различни територии - Филипините например. Сегашната им политика също е трудно да се нарече пасивна. В периода на световните войни също водят не особено изолационистка политика, просто не могат с военни и затова я водят с икономически и политически средства. Вашингтонския договор, с който разтрогват Англо-Японския съюз си е точно част от тази политика. Просто в началото на века местата на великите сили вече са заети, света е разпределен, за да се намести нова велика сила с международно влияние, тя трябва да разбута съществуващите, които няма да й направят място ей-така, за нищо. По-голямата част от света е хванат в колониалните империи на Англия и Франция. Та затова САЩ или трябва да се задоволят с отнемане на територии от по-слаби и бивши велики сили (Испания, например) или да намерят начин да побутнат съществуващите. След края на Първата световна война това не може да стане пряко. А взимането на още територии в Азия ги изправя срещуи Япония - нещо което би било фатално за тях предвид съюза на Английската и Японската Империи.
За двете Америки - там действа доктрината "Монро", според която двата Американски континента са сфера на изключително влияние на САЩ. Това също не бих го нарекъл изолационизъм.

[von Danitz]

Не се съмнявам в познаването на фактологията, позволих си само уточнение!
За точките на Удроу съм абсолютно съгласен, с този важен аспект, че не толкова изолационните настроения, колкото свойнствения на американците либерализъм и несъгласието с проблемите около малцинствата в Европа ги довеждат до разрив с антантата след успешната война.
това че Америка е искала повече влияние точно тогава и аз не го приемам.

[gollum]

Интересна тема. Като начало - САЩ определено имат не малък дял в крайната победа на Антантата, но също толкова определено - нес военна сила, а с финансова или другояче казано - с икономическа. Воентата им помощ сама по себе си няма никакво значение - достатъчно очевидно е дори от мащабите й, а що се отнася до качеството на сухопътната им армия - то въобще не може да се сравнява с това на която и да е Европейска държава. Всъщност военното им участие е сходно с това на Япония. Би могло да се обобщи, че след 1914 г. Германия в никой момент няма реален шанс за победа - с или без САЩ.
Какво печелят САЩ от края на конфликта? В политически план по-скоро нищо - дипломацията им общо взето се проваля в това начинание (липсата на опит ще да е основната причина).
Но в икономически план нещата стоят различно - световният финансов център се премества от Лондон (и по-общо - Великобритания) на отсрещната страна на океана. Воината показва достатъчно ясно, че всеки нов голям конфликт единствено би засилвал САЩ икономически и финансово, ако те не участват пряко в него. Което би могло за по-далновидните да се превърне във важен външнополитически фактор.
В социално-културен план нещата са сходни с икономическия - докато Голямата война и последвалата я ужасна грипна епидемия (в която жертвите са повече от два пъти повече, отколкото от самата война) загива цяло едно активно европейско поколение, а деморализацията цари наравно в обществата и на победени и на победители. Същевременно, зад океана не понасят никакви особени демографски щети, нещо повече - притокът на мотивирани емигранти от Европа многократно се увеличава.
Но тук трябва да се отечете още един съществен момент - на практика войната не позволява на САЩ териториално разширение, което им е доста необходимо във връзка с изчерпването на собственото им свободно пространство (до този момент жизнена необходимост в социален план). А това зарежда обществото им със сериозни проблеми, които така и остават неразрешени.

[Parabellum]

Да Воланд е прав за икономическото засилване на САЩ. ще спомена само, че Конгресът през 1917 година гласува да се отпусне кредит от 640 милиона долара за да се построят 22 000 самолета , които ще се базират във Фрнация. Това е невероятно огромна сума за времето си. За тяхно съжаление войната свършва.

[von Danitz]

---

Предлагам и малко статистика на любознателните

http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/FWWstats.htm

[gollum]

Е, Парабелум, товаса утопии. Дори и да можеха да построят и превозят всичките тези самолети, едва ли би имало кой да ги управлява или поддържа, а още по-малко доктрина, според която да бъдат организирани или използвани в бой.

[von Danitz]

---

Май не са, поне плана не е бил измислен, чел съм това нещо, специално за авиопарка, мисля, че и при французите имаше такива планове, а при англичаните просто безумно техно-футористични, по един тон газове на самолет, а самолетите: 800 всяка седмица над базите за цепелини в Шлезвик-Холщайн!

[Parabellum]

Е, Парабелум, товаса утопии. Дори и да можеха да построят и превозят всичките тези самолети, едва ли би имало кой да ги управлява или поддържа, а още по-малко доктрина, според която да бъдат организирани или използвани в бой.

Самолетите ще бъдат построени във Франция.По това време САЩ нямат добри самолети собствена конструкция. След войната те купуват лицензите на най-добрите френски и английски аероплани. Но иначе ти си прав относно управлението и поддръжката на това количество авиационна техника

[Kaiser]

Messire Woland , не зная в края на 19 и началото на 20 век САЩ да са водили " редица аг-
ресивни войни " и , че са били обхванати от някакьв неудьржим стремеж кьм завладяване
на колонии . Всьщност те никога не са имали колонии , а само " отвьдморски територии " , ка-
то Филипините и Източна Самоа . А за войните - май са водили само една ( срещу Испания ).
Що се касае до изолационизма както и заради либерализма (както точно отбеляза Herr
von Danitz ) те не сьздават свой " американски райх " . А доктрината " Мьнро " е по скоро
отбранителна , а не настьпателна , доколкото цели да дьржи настрана от " Двете Америки "
колониалните хищници . Това не означава , че САЩ са рицари на правдата , а само , че те
следвайки заветите на " бащите основатели " по вьзможност действат като , както се из-
рази Gollum , " по - далновидните " в политиката .

[messire Woland]

Ще се постарая да направя точна справка.
За доктрината Мънро - не може да се каже, че е отбранителна. Тя е точно толкова отбранителна, колкото и немските искания към Полша през 1939 г.

[gollum]

В споменатия период САЩ водят война с Испания, Мексико, на Филипините и водят колониална политика по отношение на териториите, които завладяват/придобиват в Тихия океан. Навсякъде политиката им е типично имперско-колониална. Независимо дали ще обявим завладените земи за "отвъдморски територии" или "колонии" - същността е много сходна за онзи период. Определено САЩ тогава се опитват да се превърнат в империя (и общо взето успяват в тези опити, до голяма степен защото противоречията на Великите сили задържат погледа им другаде). ДОктрината "Монрно" е част от имперската политика - всъщност, нейното идеологическо оправдание, както отбеляза и Воланд, нейната цел е да осигури двете америки като имперски територии на САЩ. Тук не става въпрос за това кой е добър или лош, така или иначе - етическите понятия нямат място в подобна дискусия.

Фон Данитц, планът вероятно не е измислен,аз имам предвид реалистичността му по-скоро .

[von Danitz]

---

Ъхъ, планът е малко доктор Джакил срещу Макс и Мориц, типично май за малко по ранна епоха

За империализма на щатите мога да добавя само някои неща, които горе-долу са изчерпателно разгледани във "Войникът и държавата" Самуел Хънтигтън.
В Америка се сблъскват точно от края на 19 век две политически схващания, едното, почти профетиско, че тя не е държава като всички останали, а нещо като презокеански Израел, родина на бедните и измъчените, пристанище за угнетените. Уникалността и е в демократичната традиция и липсата на каквито и да е предварителни условности. Това е което тук наричаме изалоционизъм. Защото Америка според това виждане не играе като всички останали.Тя има мисия!
Второто виждане е по-скоро нововъведение за янките, че те всъщност са империя, почти континент. То трудно си пробива път. Това мнение защитава тезата, разбира се, с много увъртания, че Америка ще се разширява и експанзионира. Това е и повода на Киплинг да напише "Бремето на белия човек" :!:
Той е за поемането на ангажименти от страна на Америка. Но това е по скоро романтично виждане, децата на испанските конквистадори и английските сейлъри поемат отговорния пост. Младата сила е Америка, но, изненада, /Шпенглер/ за някои и Германия.
С тези кратки бележки обаче малко излизаме от военно-историческия аспект

[Odzava]

Не че има нещо лошо в постнатата от фон Даниц статистика, но тя не е съвсем вярна. Какво четем там за САЩ (през 1914 г. армия от 200 000) на практика двойно по-малка. Повечето източници споменават 98 000 на Парабелум, като в тях влизат и граничните войски. Самите амриканци започват да водят на военен отчет годните за военна служба мъже едва през 1915 г. А сформират първите си подразделения през 1916.
За това доколко са помогнали във военно отношение не мога да съдя, но има някои факти:
1916 г. Американския конгрес приема корабостроителна програма за строежа на 10 линкора, 6 линейни крайцера и множество малки кораби за да се изведе американския флот на първо място в света
1917 г. се появяват американски доброволци по фронтовете. Ърнест Хемингуей кара линейка и пише статии.
Същата година въпреки ПРОТЕСТИТЕ на адм. Бити в състава на Гранд флийт е включена американска ескадра линкори, която е базирана в Ирландия за начало.
1918 г. Американските войски (48 дивизии) участват в няколко неуспешни настъпления на Западния Фронт.
След предложения от Хипер план за сражение с Гранд Флийт в южната част на Северно море сред моряците на Хохзеефлота се разнася слух за уговорен рицарски двубой между Кайзера и Краля. Избухват бунтове по корабите, усмирени със сила. След една седмица на разквартируваните по различни бази линкори и линейни крайцери отново избухват бунтове. Хамбург пада в ръцете на моряците и въоръжени граждани. Революционната вълна се разлива по северна Германия и Германското правителство моли за примирие.
Единствения плюс, който може да бъде писан на американците е това, че приемат капитулацията на Австро-Унгарския флот. Но просто противолодъчния дивизион катери е бил на подходящото място в подходящото време. Нали е обидно да капитулираш пред тези които винаги си побеждавал. Затова американците се оказват по-подходящи.
Американците се ориентират към експанзионизъм още в средата на ХIX век, но тогава подходящ противник е била единствено банкрутиралата Испания. Въпреки това САЩ със всички средства са се стремяли да разширят сферата си на влияние в Китай (множество мисионери, няколко мизерни речни канонерки), тъй като само там е имало накакъв вакуум във властта след Руско-Японската война.

[Shelenberg]

Искам само да питам колко са жертвите на американците през ПСВ и участвали ли са в много сражения?