Гръцко-турската война

[resavsky]

Тази тема си плаче за заключване.

[ivanias]

Οτ Ivanias,
Да, тя май се изчерпа с написаното от мен.
Малко допълнение, току що свален цитат от "Бащата на пионерите и на ГРУ":
Затем Аралова, вместе с Фрунзе, направили “дипломатом” в Турцию. Там они быстро помогли “турецким товарищам” разгромить интервенцию англичан, французов и греков. Это были годы недолгой ориентации турок на союз с Советской Россией, когда мы, фактически, спасли Турцию от полного уничтожения.
КАК СТАНАЛО ТОВА "быстро" ?
Пък и поредната лъжа - за какви англичани и французи се говори ...
Задачата на Фрунзе, Залка, Аралов, Звонарев и т.н. е да разгромят гърците. КОЕТО ПРАВЯТ.

[Sir Gray]

Тази тема си плаче за заключване.

Мда, така си е, особено предвид как ivanias се опитва да нагласи историята така че да му хареса. Което не се приема на този форум - досега търпях, за да има достатъчно нагледни доказателства за пристрастието му.
Няма да заключвам темата, но всякакви неподплатени постове за огромното участие на СССР ще бъдат автоматично трити.

[messire Woland]

Sir Gray,

Спокойно може точка по точка да опровергаеш написаното от мен.
Успехи пожелавам .....
Как ли да стане като го има в действителността, пък и написано дори и в сегашен официален сайт на руското посолство в Анкара.

Ιωανιασ

Защо трябва да го опровергава? По-скоро ти трябва да го докажеш, не е ли така? Отрицателни доказателства трудно се събират, а въобще търсенето им по принцип си е умряла работа ...

[Thorn]

Обяснявам бавно - на сайта има данни за значителна МАТЕРИАЛНА помощ, както и за участие на няколко военни съветници, включително Фрунзе.

Никъде няма данни за участие на "мюсюлмански батальони", руснаци или азери с фесове и т.н.

[Thorn]

Аз се отказвам.

[messire Woland]

Не е въпрос за "отрицателни док.." а за военни тайни.
Те за това са военни, пък и тайни.
Може пък да са положителни, ама са военни тайни

Хмм, аз май се изразих неясно. Търсене на отрицателни доказателства значи да се търси доказателство, че нещо не се е случило. В общия случай да докажеш, че нещо не се е случило е значително по-трудно, отколкото да докажеш, че нещо се е случило. Понякога е и невъзможно.
А военните тайни са си военни тайни и ако нямаме достъп до тях или поне до някакви факти или събития, които да ни помогнат да заобиколим тайните си е направо безсмислено да се занимаваме с тях. С наличието на тайна, била тя военна или не и позоваването на нея, можеш да "докажеш" всичко. Като например това, че всъщност гърците са си изклали хората в крайбрежните градове, за да стоварят вината за това върху турците и така да оправдаят действията си.

[Sir Gray]

Както вече казах, празни постове ще бъдат вече трити. Не се занимавайте да им отговаряте.

[ivanias]

сЕРИОЗНА ГРЕШКА В АНАЛИЗА ....
НЕ СЪМ ЗА ГЪРЦИТЕ, но не съм и за ОСМАНЦИТЕ, СТАНАЛИ БЛАГОДАРЕНИЕ НА ТЪПАТА и пряка СЪВЕТСКА (Ленинова, Фрунзе, Ворошилов, Военното разузн РКА, а при обсъждането и вземане на решения участва и Сталин) НАМЕСА (станали) от османци ТУРЦИ,
И ПРОГОНИЛИ С КРАйНА РЕЛИГИОЗНА ЖЕСТОКОСТ ЖИВЕЕЩИТЕ ДОТОГАВА В ОСМАНСКАТА ИМПЕРИя ГЪРЦИ-
И ЗА търсене на действителното.........
иначе казано: КАК АТАТЮРК Е "ПРЕЦАКАЛ" ЛЕНИН, ЧЕ ЩЕ ПРАВИ "СЪВЕТСКА ТУРСКА РЕПУБЛИКа" и се е "вписал" в болшевишката "САГА" за световната революция, как Ленин, Чечерин (той не е бил съгласен, но са го "убедили"), Сталин и т.н. са се "вживяли" че Ататюрк ще прави Съветска турска република.
И как Ленин, Фрунзе с т.н. са оказали цялата военна "помощ", вкл. оръжие и ЖИВА СИЛА с УЧАСТИЕ НА БОЙЦИ ОТ ЧЕРВЕНАТА АРМИЯ ЗА ДА ПРОГОНЯТ 2.5 млн ГЪРЦИ (при население в Анатолия не повече от 6-7 млн по това време вкл от друти негръцки националности) ОТ ИЗКОННИТЕ ГРЪЦКИ ТЕРИТОРИИ в Анатолия.
Изненадан съм, че с такава ярост се опитвате да оборите действителното.
то си е очевадно и не е толкова трудно ........
Ιωανιασ

PS:
Все още яростно оспорваното участие на батальони от Червената армия в подкрепа на Ататюрк може да проследите на http://www.pravoslavie.ru/sm4
Към края на гражданската война Червената армия вече наброява към 5 млн щикове. А всички военни формирования на белите взети заедно като цяло не са превишавали повече от 600000 души. Освен това на територията на бившата Руска империя възникват крупни национални държави, които създали свои правителства и които имали или създавали свои въоръжени сили. Така напр. Украйна започва да създава свои въоръжени сили след февруари 1917 г. а през лятото на 1917 г. се провъзгласява за независима република.
Историята на гражданската война в Русия има примери, когато болшевиките прилагали изгоден за тях похват на създаване на нови национални републики «под носа» на настъпващите бели армии. С това те създавали противодействие на местното население срещу белите армии, които воювали под лозунга на «неделима Русия».
Така напр., когато Колчак приближава р. Волга, Ленин организира спешното провъзгласяване създаването на Башкирската (създадена на 23 март 1919 г.) и Татарската (създадена на 27.5.1920 г.) републики.
"Эти кочевые народы, прирожд¸нные кавалеристы, наездники, создали многотысячную, не менее 20-30 тыс. всадников, кавалерию, которая выступила на стороне Красной Армии против Колчака. У Колчака было мало кавалерийских частей, потому что сибирское казачество было сравнительно немногочисленным, а казачество Дальнего Востока – казачество Забайкальское, Приамурское, Приморское, во главе со своим атаманом Сем¸новым, находилось в конфликте с Колчаком и своих частей на фронт не послало. Поэтому, удар татаро-башкирской кавалерии по Колчаку был особо ощутимым, и помог, конечно, большевикам разгромить Колчака. Когда угроза Колчака была уже ликвидирована, этим вооруж¸нным отрядам мусульманской кавалерии из Поволжья разрешили отправиться в Турцию, где в это время Кемаль Ататюрк поднял революцию, сверг султана, боролся за изгнание из Турции оккупационных войск: французских, английских, греческих. Большевики помогали Ататюрку в борьбе с «мировым империализмом», послали туда с Поволжья мусульманскую кавалерию, которая уже была им не нужна, даже представляла им угрозу".
В периода 1920-1922 г. от страна на Съветското правителство през пристанищата на Новороссийск, Туапсе и Батуми се доставят на Ататюрк въоръжение, боеприпаси и всичко необходимо за окомплектоване на неговата армия за да срази гърците в името на бъдещата Съветска Турска Република, както обещавал Ататюрк. Командният състав на корабите на Ататюрк (доколкото ги е имало -вероятно всичко това се е возило с кораби на черноморско-азовския флот на Червената армия) се попълвал с командири и моряци от черноморско-азовския флот за да се осигури превозването на въоръжението, боеприпасите и бойците от Червената армия за Ататюрк. През Азърбейджан за Ататюрк се прекарвал нефт и бензин. Емисари в лицето на Фрунзе, Мдивани, и полпреда Аралов предали на Ататюрк от гладуваща и лежаща в разруха Русия повече от 10 млн златни рубли. Такава сума обещава Ленин през 1921 г. на Ататюрк. Тази сума Ататюрк използва за заплащане на Франция на оръжието военното снаряжение, оставено от френския корпус при изтеглянето му от Анадола.
По нататък е въпрос само на «подреждане» на отделните епизоди и личности. Фрунзе е командващ войските на Украинската ССР, а после по споразумение с Ленин се заема и отговаря за изпращането на въоръжението, останало от белите армии, на Ататюрк, после е върховен клавнокомандващ армиите на Ататюрк, а Мате Залка - началник щаб. Пък че това въоръжение е отишло при Ататюрк с мюсюлманските батальони на Червената армия, си е неоспорим факт. Но е отишло заедно с ЖИВАТА СИЛА - ненужните вече за Ленин мюсюлмански батальони на Червената армия в тази част на бившата Руска империя.

[Thorn]

Все едно да кажеш - защо българите се завират между шамарите в Македония, като е ясно, че тя им носи само проблеми. А в Мала Азия гърци живеят по това време от 3000 години, поне от времето на дорийските и йонийските миграции. Стотици поколения!

[ivanias]

Забележката е вярна. Фактите са неоспорими.
Но каква е връзката с моя въпрос: Какво е прякото участие на Фрунзе и на Червената армия за разгромяването на гърците в гръцко-турската война 1919-1922 г.
Ιωανιασ

Забележката се отнасяше към един безсмислен пост, който беше изтрит. Затова малко остава да виси във въздуха.
Sir Gray

OK !
Ιωανιασ

[messire Woland]

http://www.hrono.info/biograf/frunze.html - ето тук има биография на Фрунзе и четейки я, аз мисля, че е малко вероятно да е имал каквото и да е участие в някакви военни действия на гръцко-турския фронт.

[багатур]

Случайно да знаете дали в тази война гърците превземат Цариград и нещо за участие на български чети на страната на турците / става въпрос за партизански действия в Източна Тракия/?

Цариград се намира под съвместно управление на англичани и французи, а Източна Тракия е предадена на Гърция с договора от Сен-Жермен, за Западна Тракия -знаем - Ньой я дава на гърците въпреки напъните на Стамболийски да омилостиви Венизелос! Има съвместни действия на българи и турци в Западна Тракия до 1923г., но след Лозанския догово с който се уреждат турско-гръцките отношения българите са оставени сами на себе си!

А как мислите, кой изход от този конфликт щеше да бъде по-удобен за България? (не че може да се промени нещо) Аз си мисля, че една силна Гърция, конторлираща Западна Мала Азия би била нещо нежелателно от наша гледна точка, поставено, разбира се, не в днешен контекст

Предпочитам за съсед Гърция пред Турция, за теб не знам!

[ivanias]

Цитат: krum-strashni написа: А как мислите, кой изход от този конфликт щеше да бъде по-удобен за България? (не че може да се промени нещо) Аз си мисля, че една силна Гърция, конторлираща Западна Мала Азия би била нещо нежелателно от наша гледна точка, поставено, разбира се, не в днешен контекст

Цитат от друг участник: Предпочитам за съсед Гърция пред Турция, за теб не знам!
а ЗА "четените" в сайтове "промити биографии" на Фрунзе мога да предложа да се обърнете към http://www.turkey.mid.ru/20-30gg.html. Там ще прочете, разбира се пак "промито" за участието, задачите и ролята на Фрунзе при Ататюрк.

Отговор от Ιωανιασ: Тези въпроси продължават темата в друга посока.
Моят въпрос бе за изчерпателно записване на действителните факти, доколкото можем с наши сили да ги установим. Казвам с наши сили, тъй като все пак нямаме достъп до тайните архиви в Москва, както и в Анкара. А да се доверим на информацията от сайтовете на Турското м-во на културата, според мен е грешка - там информацията е прецедена и повърхностна.
След малко ще дам предявените от лорд Джеймс Кързон пред делегацията на Ататюрк параметри на действията му (светска Турция, ликвидиране на халифата и т.н.) на Лондонската конференция, КОИТО ТОЙ (Ататюрк) последователно и СТРИКТНО Е ИЗПЪЛНИЛ.
Следователно не става въпрос за гениалност, а за безропотно изпълнение на исканията на Британия.
С което трябва да кажем: "Евалла на Британия за създаване на светска Турция"......
ЗАБЕЛЕЖКА: Не "съветска", както мислел и планирал Ленин, а "СВЕТСКА".

[viking heart]

В отговора си на писмо от Мустафа Кемал от 02.06.1920г. съветското правителство чрез своя външен министър Чичерин изразява удовлетворение от желанието на турското правителство за съвместна борба срещу империализма. Освен това съветското правителство декларира, че признава на всеки народ правото на самоопределение и че следи с голямо внимание героичната борба на турския народ за свобода и суверенитет и е готово в тези тежки за Турция дни да постави основите на приятелство, което да обедини турския и руския народ. След размяната на тези първи писма през май 1920г. делегацията на Великото национално събрание на Турция начело с външния министър Бекир Сами бей заминава за Москва, за да установи дипломатически отношения и договори необходимата помощ за Турция от Съветския съюз. В резултат от водените преговори в Москва е парафиран текстът на първия договор за дружба и братство между Турция и Съветска Русия. Договорът официално е подписан на 16.03.1921г. По такъв начин правителството в Анкара получава първото си дипломатическо признание от Съветска Русия.
В изпълнение на подписаните договорености Съветска Русия доставя на Турция още през лятото на 1920г. следната военна помощ:
6 000 пушки, 5 млн. патрона, 7 600 артилерийски снаряда, 200, 6 кг злато на кюлчета. През следващата 1921г. тази помощ се увеличава:
33 275 пушки, 58 млн. патрона, 327 картечници, 54 артилерийски оръдия от различен калибър със 130 снаряда за всяко оръдие, 1 500 саби /основно кавалерийски/, 20 000 противогаза, 2 морски изтребителя и други военни материали.
По време на основното турско контранастъпление започнало на 26.08.1922г., силите на Ататюрк разполагат със следната мощ:
8 659 офицери, 199 283 войници, 100 352 пушки, 2 025 картечници, 839 тежки картечници, 5 000 саби, 340 оръдия, 8 самолета.
Срещу тях гръцката армия разполага със:
6 564 офицера, 218 000 войници, 83 000 пушки, 1 300 саби, 3 113 леки картечници, 1 280 тежки картечници, 418 оръдия и 50 самолета.
Данните за военното оборудване са взети от книгата на Дженгис Хаков "История на съвременна Турция".