ЗАПИТВАНЕ: Кой е Тухачевски?

[Stormbringer]

Тухачески не се страхува да изразява мнението си, като не веднъж и два пъти определя Сталин като военно неграмотен

Жуков между другото е правил същото. И интересното е, че никога Сталин не е позволявал личните му чувства да надделяват в такива случаи ( за разлика от Хитлер, например ) Докато тази личност е важна - търпи я, каквото и да върши, обаче в момента в който може да мине и без нея... внезапно си спомня за всички тези неща.

Митака: След като Ворошилов не е РЕАЛНА политическа фигура, РЕАЛНО каква фигура е той и какво РЕАЛНО е вършил според теб? И освен, че е кръстил един танк, някаква друга роля в историята има ли Ворошилов?
( И с това спирам по въпроса за него, обещавам )

за разлика от един друг талант - маршала на победата - Жуков

Интересна ирония. Явно и тук има "мода" с която не съм запознат
Естествено Резун и него не пожали... :x

[mitaca]

Митака: След като Ворошилов не е РЕАЛНА политическа фигура, РЕАЛНО каква фигура е той и какво РЕАЛНО е вършил според теб? И освен, че е кръстил един танк, някаква друга роля в историята има ли Ворошилов?
( И с това спирам по въпроса за него, обещавам )

Май поне два танка бяха ма нейсе . По отношение на политиката ли питаш? Ако е това отговора е нищо! Всъщност разбира се, е не е така. Така е според бръснаана Окъм дет тук много се цени :p . Що е така? Щото е политиеска нула. Няма да го сравнявам със старата гвардия (леле боже Ворошилов до Троцки или до Бухарин :1087: ). Но ще го сравнявам с Молотов с Микоян с Каганович (аре Маленков и Хрусчов са друго поколение). Даже тези бледи политици са светила в сравнение с Ворошилов. Всъщност Ворошилов прави опит да запази армията (което показва, че хал хабер си няма от политика) още през 36-та (мисля, е тогаз беше, но поради късния час не ми се правят справки, ако съм сгрешил извинете ме) изказвайки се, че в армията няма вредители, което за малко не му струва поста и главата. А Кулик даже до Ворошилов е пълна нула.
Да помислим малко! Може ли в една тоталитарна държава да се назначи политик за министър на Отбраната? От спомените на Троцки (а не само от тях) знаем, че след неговото снемане неговите привърженици предлагат да завземе властта с помощта на армията, която му е изцяло вярна (по това време Сталин е все още неизвестен на съветското общество , а Троцки може да се справи с Каменев и Зиновиев със или без помоща на Бухарин). Той дори мисли няколко часа и после се отказва. След него е Фрунзе начинаещ политик, силна и популярна личност - той ляга по заповед за рутинна операция (не е желал) и не се събужда никога. И оттам нататък няма политици на тази длъжност. Всъщност Жуков се опитва след Маленков и Берия, но е толкова жалък, че Хрусчов го схрусква на закуска!
А какво е работил! Работил е и то доста, ако Молотов е каменния задник, то Ворошилов е железния Клим (той е шлосер за разлика от шляхтича Джержински :p ).

Жуков между другото е правил същото. И интересното е, че никога Сталин не е позволявал личните му чувства да надделяват в такива случаи ( за разлика от Хитлер, например ) Докато тази личност е важна - търпи я, каквото и да върши, обаче в момента в който може да мине и без нея... внезапно си спомня за всички тези неща.

Жуков е друга бира . Визираш неговата ''оставка'' май. Бъди така добър да посочиш, кога и къде Тухачевски опонира на Сталин. Ще ти бъда благодарен. Аааа и Жуков (ма Спомени и размисли не цитирай, защо? ще отговоря по-долу). По отношението на опонирането - на Сталин, не на Кулик, Ворошилов или някой друг (в слуая с Жуков, Мерецков Тимошенко, Шапошников).

Интересна ирония. Явно и тук има "мода" с която не съм запознат
Естествено Резун и него не пожали... :x

Както обещах отговарям! Спомени и размисли не са написани от Жуков! Това ясно ли е? А най-талантливия маршал какво друго е написал? Нещо теория или тактика? Еле пък стратегия? Имам три издания на Спомени и размисли (ееее последното го нямам, няма и да го имам не си заслужава), две на български и едно руско (луксозно, ма не е пред мен да посоча кой номер). Още ми настръхват косите от луксозната фотография на две страници: нациския орел (близък план), а зад него маршируват сс батальоните (е са може да са на Вермахта забравил съм). Но отдавна съм съпоставял това което пише в история на ВСВ (съветската история не на някой друг, съжалявам точното име и година на издание не мога да дам в момента, но ако трябва ще скоча до вилата в уикенда) и СиР. Има доста несъответствия (четох ги паралелно с цел: не да заклеймявам когото и да е било (бях уеник), а за да науча нещо повече за Жуков еее бях му фен тогаз). Като оставим това в СиР има голяма идеологическа плява характерна не само за след Сталиново, а и за след Хрусчово време.

[Stormbringer]

За Ворошилов сме долу-горе на едно мнение.

Бъди така добър да посочиш, кога и къде Тухачевски опонира на Сталин

На този въпрос Месир ще ти отговори, тъй като твърдението е негово.
Що се отнася до Жуков - "Генералния щаб през войната" -1-во издание мързи ме да ровя за точни пасажи, ако много държиш утре ще погледна.

За автобиографията му не мога да споря, тъй като не съм запознат с "теориите" около нея - лично аз не я харесвам, който и да я е писал, както каза, пълна е с прекалено много плява...
И за написването на някакви военни теории - ми не знам да е писал нещо, аз никога не съм го възприемал като теоретик. За сметка на това като "практик" е признат и от руснаци и от германци с изключение може би на Резун... Като генерал действително има талант и ако смяташ да го отричаш, трябва да го докажеш

[Stormbringer]

Какво му е по-доброто от Конев

Нищо. Аз и Конев го уважавам

Наистина си прав по-добре е да се направи отделна тема за Жуков. Там може да поспорим повечко, защото тука говорим малко наготово, а там внимателно трябва да се прецени...
Айде стига толкова и за Жуков тука, че модератора ще ни откъсне главите.

[Imperial]

Първия блицкриг (е тука Импириъл ще ми спре правата ) в световната история.

Наистина ще ти спра правата за употреба на понятието поради дълбока незапознатост с него.

[resavsky]

Към 22 юни 1941 г. Берия не е маршал такъв става чак през 1945 г.Маршалите на 22 юни са поне четирима - Ворошилов,Шапошников,Кулик и Будьони /а мисля че има и други/.

[resavsky]

Добре какъв е проблема - че на 22 юни 1941 г. Берия е заемал длъжност приравнена на маршалска / макар формално да не е маршал/.Така да бъде.
П.П. При изброяване маршалите в армията съм пропуснал Тимошенко който е произведен в този чин след Финландската война / за неизвестно какви заслуги/.

[gollum]

"Политическа причина" означава такава, отнасяща се до сферата на политиката, иначе казано, до управлението на държавата - вътрешно или външно. Не мислех, че такива елементарни неща трябва да се уточняват, но след като не се разбират, ще уточнявам. Сферата на политиката, т.е. управлението на държавата, дали се свежда само до личностите на политиците? Не мисля. Обхватът й доста зависи от конкретната държава и устройството й, с това съм съгласен (но не си спомням, да съм го отричал) и в него влизат всякакви личности, системи или действия, които сега или в бъдеще могат да окажат влияние върху политическата ситуация, т.е. върху разпределението на силите.
В СССР най-общо казано има няколко отделни системи с голямо влияние и възможности - партийният апарат, репресивният апарат, въоръжените сили (списъкът на е пълен, но за нашите цели става). Моят извод за различните вълни чистки е, че те целят "раздвижване" във всяка една от тези сфери, така че да се влияе върху иначе естественият процес на изграждане и затвърждаване на йерархичната пирамида, при която всички надолу зависят от тези горе (за назначението и позицията си). А този процес означава, че съответната система придобива нарастваща вътрешна сила и възможности да реагира като едно цяло, под влиянието на човекът, намиращ се на върха й.
Подобен процес крие определени рискове за диктатора и е добра причина той да се подсигури, като периодично размества и сменя хората по върховете и въобще като им показва "кой командва парада". За да се върви по този път не е необходимо да има някакви реални основания, след като съществуват принципни такива.
Струва ми се, че тази схема се забелязва при различните вълни от чистки достатъчно ясно. Т.е. прекалено дългото задържане на една и съща водеща позиция на която и да е личност в тази система крие опасности, независимо от особеностите на самата личност. Особено ако тя притежава собствена популярност и някакъв авторитет (няма значение какъв). И още повече, ако не може да се каже, че тази личност е от "отбора на Сталин" (каквито са Будьони, Ворошилов и дурги).
Та да се върна на въпроса за политиката - в една тоталитарна държава всяка личност, която има влияние върху подбора на кадри и въобще , то която може да зависи назначаване на хора и структурата на една от основните системи, потенциално може да има политическо влияние, точно за сметка на създаването на една неформална система от връзки и зависимости, чийто ресурс може да се експлоатира при нужда. "Бонапартизмът" го включих не случайно - това е реален кошмар, от който се притеснява всеки диктатор, управляващ държава, в която армията е една от най-важните системи и потенциално ще става все по-силна и важна. Особено след като се започне и проведе успешно серия от войни, което само ще увеличи силата и възможностите, както и популярността на хората, заемащи ключови позиции във въоръжените сили.
Та, според мен, Тухачевски (въпреки че ще се съглася с Митака, че той или не е имал нужните качества, или не е съумял, да се възползва реално от възможностите си, т.е. не е бил реален политик, а по-скоро много съществен функционер при създаването на армията) си заминава по тази причина, както и много други хора преди и след него. За отбелязване е, че едва ли има много хора сред тях, при които реално повдигнатото обвинение да има нещо под себе си.

Разбира се, както посочих в мнението си, очевидно е, че между него, от една страна, и Будьони, Сталин и Ворошилов, от друга, има много сериозни лични търкания и пререкания от Полската война. Т.е. някакви лични мотиви са присъствали със сигурност (защото ги е имало), въпросът е доколко те са изиграли решаваща роля или въобще някаква роля при това решение. Не можем да надникнем в главата на Сталин, така че е трудно да се каже.

[messire Woland]

Митак, Аматьор - струва ми се, че личното ви враждебно отношение пречи на трезвия поглед към проблема. Всъщност - твърде враждебното отношение, ако трябва да съм по-близък до истината, без да използвам по-груби, но и по-точни изрази.
Препоръчвам да се прочете тази книга:
Соколов Б.В. Михаил Тухачевский: жизнь и смерть «Красного маршала»

Ето някои цитати от там:
От разговор между Фрунзе и Тухачевски, 1924 или 1925 година:
"«Не думай, что я собираюсь примкнуть к оппозиции. Споры и дрязги наших теоретиков меня, по существу, мало трогают. Но когда люди, владеющие только таким «оружием», как нож для разрезания книг, или перочинным ножом, вдруг выступают со своими замечаниями, как надо перестраивать и вооружать армию, то я чувствую, что у меня готова разлиться желчь... И противнее всего, что подобные невежественные рассуждения поддерживаются, из явного подхалимства, некоторыми старыми генштабистами. А помнишь тогда, на торжественном заседании в академии, когда Сталин решил блеснуть своей образованностью и запутался в военной истории, как его Зайончковский выручил: "Товарищ Сталин чрезвычайно глубоко вскрыл причину". Встретил после этого я Зайончковского в коридоре и говорю ему: "И не стыдно вам, генерал?" А он, как всегда, лисой: "Юмор, знаете, украшает жизнь. Ведь никто же не подумал, кроме него самого, что я сказал это серьезно..."»"
Между другото, въпросния Зайончковский, макар и много добър историк (и генерал от пехотата от ПСВ) е по онова време сътрудник на ВЧК и ОГПУ.
Ноември 1925 г. имат сблъсък със Сталин по въпроса кой ще оглави военното министерство. Тухачевски предлага кандидатурата на Орджоникидзе, а Сталин - на Ворошилов. Ворошилов и Тухачевски имат и лична вражда покрай това събитие (и не само покрай него разбира се).
По отношение конфликтите в РККА:
"На должности начальника Штаба РККА Тухачевский пробыл до мая 1928 года. Причиной его ухода с этого поста послужили постоянные конфликты с Ворошиловым. Например, 5 апреля 1928 года Тухачевский писал наркому: «Считаю необходимым доложить два основных момента, делающих работу Штаба РККА совершенно ненормальной... Прежде всего, и в текущей, и в плановой работе создается такое положение, что зачастую может казаться, будто Вы, как нарком, работаете сами по себе, а Штаб РККА сам по себе, что совершенно противоестественно, так как, по существу, штаб должен быть рабочим аппаратом в Ваших руках по объединению всех сторон и работ по подготовке войны. Если он таким аппаратом не является, то значит, дело не в порядке». Через несколько дней, 16 апреля, Ворошилову поступило другое письмо, а точнее говоря, донос на Тухачевского за подписями Буденного, Егорова и Дыбенко, где начальник штаба Красной Армии обвинялся в том, что якобы самоустранился от руководства работой штаба и не соответствует занимаемой должности. В конце концов Михаил Николаевич осознал, что все его инициативы по перевооружению войск и реорганизации органов военного управления блокируются наркомом, и подал рапорт об освобождении от должности."
Този тип "апаратни игри" са типични за времето си и за положението в СССР. Те показват кой къде е способен - Ворошилов е партиен бюрократ, а Тухачевски си е талантлив военен, но няма вкус към ударите под пояса, които са необходими за да се оцелява в тогавашния СССР.
Въобще, за да не привеждам тук цитати от книгата, предлагам интересуващите се да се запознаят сами: http://militera.lib.ru/bio/sokolov/08.html

[gollum]

Това е към всички - хайде да оставим личните забележки и разяснения за другаде (примерно, лични съобщения). Тук да се пише по същество.
Аз (веднага си признавам) не съм чак толкова запознат с темата, в смисъл, да, чел съм споменатата от Воланд книга, както и нещата, писани от Тухачевски, които са публикувани в милитерата, но дотам (и не го показват като кой знае колко талантлив военен мислител, но аз си мисля, че той по-скоро е бил талантлив организатор и приносът му е бил практически; иначе има разни странни идеи, когато става въпрос за конкретни системи въоръжение (например за артилерията). Разсъжденията ми по повод на "политическата причина" се дължат на общата ми запознатост (доколкото я има, разбира се) с политиката в СССР през този период.

[messire Woland]

Впрочем, ето няколко от темите на форума, които имат отношение към този диспут:
Тухачевски

http://www.forum.boinaslava.net/showthread.php?t=5052&highlight=%F2%F3%F5%E0%F7%E5%E2%F1%EA%E8

По въпроса за Сталин и сталинизма

http://www.forum.boinaslava.net/showthread.php?t=5424&highlight=%F2%F3%F5%E0%F7%E5%E2%F1%EA%E8

Съветските висши офицери между двете войни

http://www.forum.boinaslava.net/showthread.php?t=5311&highlight=%F2%F3%F5%E0%F7%E5%E2%F1%EA%E8

Съветската "Теория на дълбоката операция"

http://www.forum.boinaslava.net/showthread.php?t=4062&highlight=%F2%F3%F5%E0%F7%E5%E2%F1%EA%E8

За Сталиновите чистки в РККА и техните последици

http://www.forum.boinaslava.net/showthread.php?t=5425&highlight=%F2%F3%F5%E0%F7%E5%E2%F1%EA%E8

Смятам, че тези теми ще представляват интерес за тези, които се интересуват от предвоенния период, от СССР и развитието на РККА. За мен бяха интересни. Разбира се, вътре има всякакви мнения. Което не е лошо - така човек може да придобие впечатление за мащаба на проблемите, седящи пред всеки, който се интересува от периода. Те са като личността на човека, предмет на тази тема - противоречиви

[resavsky]

Бих искал да добавя към казаното от Амгъл че освен явната вражда с кадрите на Първа конна по време на гражданската война Тухачевски е изключително близък с Троцки и действат практически заедно.За параноичното мислене на Сталин вероятно това значи много.

[messire Woland]

Бих искал да добавя към казаното от Амгъл че освен явната вражда с кадрите на Първа конна по време на гражданската война Тухачевски е изключително близък с Троцки и действат практически заедно.За параноичното мислене на Сталин вероятно това значи много.

О, да, това го има, определено Бях забравил за този елемент, така че благодаря за напомнянето. Повечето от тези неща съм ги чел в един период преди между 5 и 10 години - преди 4-5 беше книжката за Тухачевски, преди около 10 - за Троцки, Сталин и т.н., а преди това въобще за чистките и РККА.

[gollum]

през 1928-1930 г. Сталин извършва колективизацията.

Колективизацията не само че не е завършила през 1930 г., но и най-високите нива на този процес са 1932 г. Забавно е, че нивата на селскостопанско производство от преди колективизацията са постиганти едва след края на ВСВ, което е интересно с оглед на ефективността на самата колективизация.

Само за момент !!!!
Превъоръжение на съветската армия в 1928 г. !!!!!!!
за какво е необходимо .....това превъоръжение !!!!
Каква европа в 1928 г. !!!!
Къде е заплахата, т.е. Хитлер !!!!

Процесът на създаване на армия изисква много време, затова трябва да се започне веднага, щом е възможно. Процесите на превъоръжаване на една армия са циклични, във връзка с промяната в технологиите. Такова превъоръжаване извършва и френската армия през същия период.
Що се отнася до противниците - какъв Хитлер, каква Германия? ДА не би това да е единственият противник на СССР? Че и как може да е такъв, след като нямат обща граница, а и разработват съвместни военни проекти през този период. Първо, спомените от интервенцията са много пресни и като противници се разглеждат "капиталистите-империалисти". Второ, има и много по-непосредствен противник, с когото при това съвсем скоро е водена война - Полша. Скоро след това изниква още един - Япония. Въобще СССР е заобиколен от държави, с които има за какво да спори и Германия тогава не е от тях.

[messire Woland]

Пост #61 на потребителя Аматьор може би трябва да се запази като пример как не бива да се пише тук.
Защо:
- заради емоциите в поста, даже може да се каже, че в него освен емоции, друго няма;
- заради тенденциозността - щом не е от Сталин и щом ние (сега обаче!) знаем, че не е имало война - тогава не бива да има военни разходи, или както беше казано в поста "Тухачевски не бива да пилее златото на СССР". Както и да е, но това изказване само по себе си означава, че или Аматьор не познава реалиите от онова време в СССР, или нарочно се прави, че не ги знае.
- чисто стилистично, употребата на множество удивителни знаци загрозява поста и дразни (е, може би само мен ме дразни);

Въпроси от сорта "каква е заплахата, т.е. Хитлер" - са също наивни. Защото Сталин вижда заплахата по онова време не в Германия, а по-скоро във Великобритания и европейските сили въобще. Затова и армията се изгражда с такива ускорени темпове, затова се подготвя партизанска война - тъй като е ясно, че РККА още не е на необходимото ниво, за да опази границите на страната. И т.н., може да се добави още много.