Танковете от серията БТ и военните планове на СССР

[Гост]

Фи-и-и (както биха казали братушките).
Първо по по-важният въпрос: "Петрохолод" е фирма производител на сладолед, предвид че аз не съм малолитражен (*пък и не съм го виждал в друга разфасовка) сладоледът трябва да е 1л, шоколадов, с шоколадови трохи и шоколадови люспи.
Сега за по-маловажните неща: ресурсът на веригите дори сега е проблем, а до "изнамирането" на веригите с гумено-метални шарни е много голям проблем, масово вериги с ГМШ се налагат на американските танкове през ВСВ и тогава ресурсът им е в пъти по-голям от този на останалите, като данните са от изпитания в Кубинка, а братушките едва ли са се изсилвали да хвалят буржоазната техника.

Ясно ... при случай имаш 1 кофа сладолед, разбира се, ако не искат за него три диаманта и майка си и баща си в народни носии.

Ресурсът на веригите с ГМШ е по-голям от този без; ГМШ на руските такове иде май след Т-72, във всеки случай на мойта 55-ца нямаше такива
Това никой не го спори. Споря за това, че тоя проблем е решим по много по-простия начин да се носят допълнителни тракове достатъчно, които във всички случаи тежат по-малко от разни колесни машинарии.
Я да съпоставим ресурса на двигателя колко часа беше?
Тия ролки с 6 кила на сантиметър какво помагат за веригите

[Гост]

1/ защо в СССР решават да закупят танка на Кристи:


2/ По повод названието на танка (БТ):


3/ (резюме: на съветската верисян а танка на Кристи не й се присвоява индекс "Т" (както на останалите), тъй като индексите са заети, а се назовава "СТ" (скороходен танк) или "БТ" (бързоходен танк)).


4/ По повод на полигонните изпитания (същестевните места съм ги маркирал в синьо и съм ги удебелил)

Така че какво имаме?

4а/ Несъвършенства на верижиня ход при изпитанията и значително по-голяма надеждност на колесния.

4б/ От изпитанията се заключава, че колесният ход позволява на танка да се движи по пътища (и грунтови) и дори да преодолява препятствия по местност. Затъва в песъчлива почва.

5/ ..........работата по създаването на двойния ход е проведена в САЩ, а не в СССР. Да ти напомня - взет е модел създаден изцяло от Уолтър Кристи, който е гражданин на САЩ, т.е., танкъте замислен и създаден в САЩ, не в СССР. "Огромната работа" по идеята, изобретяването и прилагането на паркитка е извършена там.

5а/ Не става въпрос за решение на специфичен проблем, който стои само пред СССР (то и би било странно друго, след като решението е в САЩ и не е по съветска задача).

5б/ СССР закупува и съответно получава готови екземпляри, кактои цялата техническа документация по танка на Кристи, въз основа на който се започва поризводството на танкове под означението "БТ" (доработката засяга най-вече бронирането и кулата). Те.., никаква специална и огоромна техническа работа по двойния ход не е извършвана в СССР.

6/ Каква е причината да изберат този танк?
За мен основната е, че се получава пълната техническа документация и техническа помощ, които са жизнено необходими на СССР, който все още няма почти никакъв опит
По същество този танк става основен не за друго, а защото го усвояват в производството, за което спомага помощта и техническата документация.
Именно това е причината да се произведат толкова много машини - по това време те нямат друга дотолкова добре усвоена машина и то с такива качества.

6а/
той е пирет на въоръжение когато като основен противник се мисли Полша, т.е., не е избран с оглед на движението по автостради.

6б/И бих казал, че никаква специална работа по усъвършенстването на колесното му задвижване не е извършвана след това на следващите модификации БТ.

6в/ А увеличението на обсега, свързано с преминаването към дизелов двигател е свързано с други причини, за които също е писано по-долу (впрочем, това усъвършенстване засяга около 7-8% от цялата серия).
За мен лично въпросът е приключен. Разбира се, това си е лично мое мнение .

В резюме:

Нито една държава не купува и не произвежда танкове без те да й трябват във вида, в който са произведени;

Колесния движител на БТ е сложна система от агрегати и възли и може лесно да се премахне.

Вместо движение на колела, веригите могат много по-лесно, евтино и олекотяващо машината да се запазват с простото им дублиране. Друг е въпроса, че това не е необходимо.

Няма ТТ данни, снимки или други сведения за ПЪЛНОЦЕННО /с пълна скорост/ движение на БТ на колела по грунт. Няма сравнителни данни за движение по грунт на вериги и колела, с изключение на НАЛЯГАНЕТО НА КВ.СМ., което е 7 пъти ПО-ГОЛЯМО на колела. Сравнителни данни за движение “по шосе” има само относно СКОРОСТТА. Тя е с 40% по-голяма на колела;

Формата на колелата НЕ СОЧИ предназначение за движение по “реален” грунт. Тесни са, твърди са, имат нищожен грайфер. На вериги движението по грунт е много по-добро от на колела ( при 11-14 тона маса 0.8 кг./см.кв. = 50 к.с./тон; 5.6 кг./см.кв. = 7 к.с. на тон).
Оттук следва, че:
Черните, грунтовите и макадамовите пътища се запазват повече от веригите, отколкото от колелата; настланите пътища – обратно, повече от колелата, защото те не ги “секат”, както веригите. Оттук следва, че никой не е мислел никакви пътища да пази, защото в СССР те са в болшинството си грунтови.
ИЗВОД – заключенията ти за “по-съвършен колесен ход” / Как така с натиск 6 кг./см.кв. ще превъзхожда натиск от 0.8 кг./см.кв.?! Как така площта на вериги ще превъзхожда с пъти по-малката площ на тънките ролки по грунтови, т.е. МЕКИ пътища. И най-твърдия грунт е по-мек от всяка настилка и максимум е равен на макадам /трошени камъни/. ПЪРВОТО изпитание е протекло по-вече на грунт, защото за вериги ми се е счупил кривошипа - постнах и снимки по-горе/, базирани на данните от първото изпитване не са правилни тотално.

Никой не знае дали само Полша през 30-тте е била единствен вероятен съветски противник; ами ако не е била? Документи няма, има само преценки.

Дизеловият двигател е правен СПЕЦИАЛНО за БТ. /За Т-26 няма такъв / И с него изведнъж танкът, макар и по-тежък, вече може да мине не 200 /Бт2/ или 300 /БТ-5/ километра БЕЗ ЗАРЕЖДАНЕ, ами цели 700. ПО ШОСЕ. По грунт няма таквиз данни. А засяга 7-8%, защото иде нуждата от по дебела броня, от А20 и Т-34.

Не е вярно, че доработката засяга бронирането и куполата – засяга и двигателя и трансмисията – БТ2, БТ5 и Бт7 са тотално различни и скоростта им по шосе трайно и с пъти расте.

Всички цитати по-горе твои са от изпитанията на ПЪРВИЯ, единствен и американски модел, и то без оръжие, боеприпаси и пр. товари. Те не ни дават данни за степента, в която се е движил на грунт, по-специално за: колко време е изминал този грунт; какъв е той; /На снимките ясно се вижда как е затънал в нормален грунт и го теглят и как стои на идеално твърд терен/ какви препятствия преодолява, колко големи. Каква стена качва на вериги данни има. Каква качва на колела? Никаква, няма, няма и да има. Какъв НАКЛОН изкачва на вериги и колела? За вериги има, за колела няма. Въобще във всички данни, а не само в тази статия, която смяташ за достоверна от първия до последния ред, паралелни данни /шосе и грунт/са дадени само за: Скорост; относително налягане и толкоз. /а това са данни, задължителни за всеки танк/;
Ето и друг цитат, който е от първа ръка, лично от водач:

“"Бетушки" (танки БТ) имели гусеничный и колесный ход. При следовании по шоссейным дорогам можно было снять гусеницы и ехать на колесах со скоростью до шестидесяти километров в час. Такую скорость имел не всякий автомобиль. Мощный двенадцатицилиндровый мотор танка работал на чистейшем бакинском бензине, а для смазки требовалось высокосортное масло. Смазка ходовой части осуществлялась вручную каждые полчаса, что осложняло работу экипажа и было большим неудобством и существенным недостатком.
Движение на колесах по пересеченной, заболоченной местности, по пахотным полям и грязным проселочным дорогам крайне затруднительно, а замена колес на гусеницы требовала времени. ”

[Sir Gray]

Абе някой като иска да си вярва в Дядо Мраз не виждам защо се мъчите да го разубеждавате...

[Гост]

Трябва да се гледат фактите.

[Sir Gray]

Факт е, че на Коледа И на Нова Година се получават подаръци...

[messire Woland]

Факти има, само трябва да ги прочетеш, КГ125
Темата е пълна с факти, най-разнообразни. И за движение на БТ-тата по грунд и защо са с колесен ход тия машинки ... и тъй нататък, ама не, ти не вярваш на заключенията на експертните комисии и толкова
За противниците на СССР. Нека погледнем, къде води войни страната и кого смята за потенциална заплаха за сигурността си.
Последната война през 20-те години е срещу Полша, където РККА претърпява съкрушително поражение (ако някой иска да обсъждаме защо - има тема и за Рокосовски и за Сталин, та там ще е най-подходящо). След това воюва в Китай и Афганистан, като срещу Китай се използват и танкове, имам данни за едно сражение, където са използвани десетина броя, с пълен успех впрочем. Боевете в Китай са сериозни, но не изискват постоянно внимание, нито чак такива ресурси, а танковете там са общо взето излишен "лукс". Сходна е ситуацията с Афганистан, но там има само погранични сблъсъци, причините за които не ми се описват тук. И там няма нужда от танкове. Противник е и Япония. В Кавказ има кратък конфликт с Турция, в рамките на Гражданската война, който след това затихва и не се възобновява.
В Европа вероятни противници са държавите-победителки и по-специално техните сателити на границите със СССР. Това са Полша и Румъния. Румъния не е особена заплаха и на нея не се гледа като на вероятен плацдарм за нахлуване поради ред причини. Докато Полша определено е вероятен противник. В нейно направление и съседните й съветски военни окръзи даже се прави подготовка за партизанска война, което значи отстъпление (чел ли си спомените на Старинов, КГ125?), тъй като се предполага, че при евентуална война на полска страна ще има френски и английски сили, което значи - танкове. Самите поляци също имат такива. За средата на 30-те години тия танкове са си добри. И не е случайно, че СССР гледа към полската армия и въоръжението. В приведения от Голъм текст има такива обяснения, погледни го пак, ще ги видиш.
И така, излиза, че евентуални противници на СССР могат да са поляци или японци. И двете държави разполагат с подобни машини, макар и строени въз основа на различни концепции. И съответно СССР дублира танковите си части и има голяма армия и отвъд Урал. Точно тая армия се включва решаващо (с танкове и т.н., напълно обучена и добре екипирана) през декември 1941ва.

[Гост]

Разбира се, че Полша и Румъния, дума да няма. Но само те ли? 23 000 танка и пр. произведени за една Полша и Румъния ... Може, ако се е предполагало, че те ще се напълнят с англичани, французи, немци и пр. и оттам ще търгне втора интеревенция... Не е изключено.

Само че това е извън темата за колелата и синджирите на БТ. Гледайки строго тях /и никакви експертни комисии от теста на внесения американски брой първи на машината не са показателни за това/ виждаме, че технически БТ-то е съчетание на два изключващи се варианта - вериги и колела, и като резултат на това - неизбежен компромис. Само че за пътища до макадам веригите си му стигат, това е странното, което дъвчем цяла тема.
По-долу пускам снимки на едно нещо, 1/2 от тежестта на БТ-то, което хората са направили за шосе и за грунт заедно и затуй има широки гуми и минава отвсякъде.
На танк, ако държат да му запазят веригите /а те държат, защото това си е основната му функция - без тях е безпомощен в този си вид, каквото и да прочетем в една статия/ - не мож сложи гуми. Кой ги знае, наистина изводи много, но пак - за техните пътища тия колела просто не им трябват, освен ако не са планирали да правят и те аутобани като немците.

По-долу поствам холандски брониранавтомобил ДАФ; тегло към 6 тона. Е те това се казва движение по грунт на колела.

[Sir Gray]

два изключващи се варианта

Дълбока заблуда - откъде реши, че се изключват? За времето си даже напротив, допълвали са се, при това доста успешно. Откъдето и цялата идея. И това си го пише в статиите по-горе, ама мда...

[messire Woland]

Разбира се, че Полша и Румъния, дума да няма. Но само те ли? 23 000 танка и пр. произведени за една Полша и Румъния ... Може, ако се е предполагало, че те ще се напълнят с англичани, французи, немци и пр. и оттам ще търгне втора интеревенция... Не е изключено.

Еее, вече го казвах, ама явно се налага да го повтарям пак - я пак погледни картата на СССР от ония времена. Колко е голяма? Тия врагове, дето ги изброих ги смятай накуп. А свързаността на евентуалните фронтове е ниска, така че ще си трябват машини и армия по отделно.
За 23 000 танка си говорихме, но кой знае защо имам чувството, че съм останал неразбран. Фактите говорят, че една голяма част от тия машини вече не са били как да го кажа ... първа младост. Не и за една от великите сили. Отделно изразходвания ресурс и лошата поддръжка. И малкото произведени резервни части. Струва ми се, или хайде, така ми изглежда гледайки отстрани, че Сталин в крайна сметка е решил да
отпише всички по-стари машини и да ги замени с нови - Т-34, КВ, БТ-7М и по-леките Т-40/60 - в тоя дух. Така че по-старите машини, които все пак съставляват основната част от танковия парк затова и са си били оставени на доизживяване, без особена поддръжка. Да, внушително число са, но само на хартия. Нека да не спорим отново и кое е старо - щом са свалени от производство и е решено на държавно ниво да се заменят с нови - значи в съзнанието на ръководителите на армията/държавата тия танкове са стари.

За гумите и колелата беше написано и аз смятам случая за приключен. На мен лично ми се доизясниха още един-два момента около концепцията, така че - имаше полза. Както се казва - за тия, които се интересуват не по политически причини - имаше полза. А който не иска да види, това си е негов проблем

[Гост]

Брониранавтомобил ДАФ:

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/daf/

не, че е аналог, де ...

Дълбока заблуда - откъде реши, че се изключват? За времето си даже напротив, допълвали са се, при това доста успешно. Откъдето и цялата идея. И това си го пише в статиите по-горе, ама мда...

Виж колелата на ДАФ-а. Идеални за офф-роуд. Не могат да се комбинират с вериги - там требе ролки, не може напомпана гума. Т.е. изключват се двата варианта. Види се и от БТ-то, види се и от това, че вариантът е тотално изоставен от всички държави.

...

Е, и това го дъвкахме, но е извън темата - тези 23 000 парчета може да са били стари с идещите 34-ки, но с наличните в отсрещната страна не са били стари - няма по-модерни от тях в оня период - 30-41-ва. В съзнанието може и да са били, но само в сравнение с бъдещите нови модели.

За техническото им състояние същото важи и за врага им, така, че добре са си били. Проблемът идва в това, че вече са стари с оглед ПТ средствата - затова се сменят с А20/Т34 и пр. нови концепции. Край на "противокуршумния" период, или както един познат казва, край на "панцеркампфвагените".

[Sir Gray]

вариантът е тотално изоставен от всички държави

Включително и от СССР...

[messire Woland]

Е, и това го дъвкахме, но е извън темата - тези 23 000 парчета може да са били стари с идещите 34-ки, но с наличните в отсрещната страна не са били стари - няма по-модерни от тях в оня период - 30-41-ва. В съзнанието може и да са били, но само в сравнение с бъдещите нови модели.
За техническото им състояние същото важи и за врага им, така, че добре са си били. Проблемът идва в това, че вече са стари с оглед ПТ средствата - затова се сменят с А20/Т34 и пр. нови концепции. Край на "противокуршумния" период, или както един познат казва, край на "панцеркампфвагените".

Въпросът който възниква веднага е: щом са стари, то поддръжката им на какво ниво е била? Имало ли е достатъчно резервни части за тези модели? Каква е била политиката по отношение на тези машини?
Отговорът, доколкото мога да го видя аз, изглежда така:
- резервни части за тия машини няма кой знае колко, а заводските ремонти (от които се нуждае голяма част от тези танкове) не се извършват. Явно са били оставени на доизживяване, докато дойде смяната с нови машини. Във Вермахта има подобно нещо с танковете Pz I и II. Е, когато се налага и тия машини се бият, но, както бях писал и в предишните си постове, има разлики между двете армии. Не можеш да очакваш, че една армия, съставена в голямата си част от селяни, ще поддържа техниката на същото ниво и по същия начин, както една армия, в която има значително по-голям дял заводски работници. Все пак индустриализацията в СССР се е разгръщала тепърва и трябва да се сменят поне 2-3 поколения, докато с създаде необходимата техническа култура.

[Гост]

Е, селяни-селяни, ама под сталинско ръководство /но да, техническата култура е по-друга, затова и руската техника винаги е по-проста и функционална/.

Подръжката на бойните машини е строго регламентирана дейност, както всяко нещо. Състои се от няколко нива технически обсужвания и ремонти. Така че понятието "танк за ремонт" е крайно широко нещо. Колко са заводските, или т.нар. "капитален ремонт" и колко останалите /не ми се изброяват пак/.
Също и типично и вечно съпътсвтащо частите /па и всеки гараж за камиони или коли, например/.
Резервни части НЕ МОЖЕ ДА НЯМА. Просто, извинявам се за профанизма, в армията "такив филм няма".

Танковете поначало винаги имат известни кусури /ето, кемафът съобщава, че на 1/2 час е трябвало да се смазват ролките и окачването на БТ, другите модели имат и други/.

За създаването на Т-34 им е стигнало едно десетилетия подобряване на БТ.

[Matrosov]

"една голяма част от тия машини вече не са били как да го кажа ... първа младост."
Малко се поувличаш. Болшинството от "старите" танкове са произведени след 1934 година, което прави 8 и по-малко години. За танк това не "старост". Можеш да сравниш с "живота" на Шерманите или Т-34, или пък с по-късните съветски танкове.
Друг аспект е подръжката и ресурса. Подръжката е занемарена, но е такава и за Т-34 и КВ. Ресурсът са го пазили. Например обучението е ставало на "тренажори", като си спомням, че са отпускали по 5 часа за обучение на екипажа в ...истински танк. Между другото същата ситуация е и с ВВС. Освен това ако нямаш дългогодишни традиции в техническата област, няма как да имаш най-малкото достатъчно обучени хора. Мисля, че в момента Иран е в това положение - самолетите им продължават да падат поради лошо техническо състояние, въпреки приходите от петрол или пък въпреки, че правят ракети и атомна бомба.
А пък съвсем друга работа е доколко тези танкове не са изостанали технически. Спрямо Т-34 вероятно. Но все пак съветското ръководство е имало доста добра представа за евентуалния противник. При условие, че БТ може да се противопостави на танковете на евентуалния противник, едва ли са имали идея да ... ги изоставят. Освен това ако погледнеш структурата и щатното разписание (май така се наричаше) на бронетанковите войски и го съпоставиш с производствения капацитет за Т-34 и КВ, трудно ще ме убедиш, че танковите части биха били попълнени с нови танкове в рамките на 1-2 години.
=====
Не знам изначално откъде тръгва спора. Но "Сталин в крайна сметка НЕ е решил да отпише всички по-стари машини", а просто да модернизира танковите войски. Аналогично и ВВС.

[gollum]

Но "Сталин в крайна сметка НЕ е решил да отпише всички по-стари машини", а просто да модернизира танковите войски. Аналогично и ВВС.

Напълно съм съгласен, но спорът въобще тръгна от другаде и не е за това. Всичко тръгна (и оттам продължи) от твърденията на Резун заБТ като за "автостраден танк", правен специалнои основно за движение по пътища с качестевна настилка, от който извод той прави заключението си, че приемането на въоръжение на БТ и произвеждането му в големи количества автоматично означава че СССР има стратегически план да превземе Западна Европа. Т.е., изводът му е, че това е идея родена в началото на 30-те години.
С времето в темата оборихме тези неща и остана единствено любопитството на KG125 към това защо е приет (и според него специално разработван в тази насока) танк с колесно-верижно задвижване, след като самия тKG125 смята, че колесното задвижване става само за автостради и въобще асфалтирани шосета и за нищо друго (нещо, срещу което говорят първичните документи, както показах по-долу, но всеки си има право на мнение).
Така че спорът е за това.
Иначе БТ е съвсем приличен танк и превъзхожда машините на потенциалните противници до 1940 г. (т.е., на Полша, Япония и останалите съседи на СССР). Превъзхожда и основните машини на Вермахта до 1940 г. - Pz I, Pz II, Pz35(t) и Pz38(t). Т.е., спокойно можем да твърдим че като машина БТ е напълно адекватен на машините на основния противник и през 1941 г.
Проблем е техническото състояние, подготовката, запасите от резервни части. И най-вече и основно уменията на самите танкови подразделения, части и съединения и способностите на висшето командване да ги използва. Т.е., проблемите лежат основно в друга сфера - не техническа/технологична. При разумна организация, високо ниво на сплотеност и подготовка на поразделенията и частите и правилната им употреба и въоръжени с БТ те биха били изключително опасни.