Танковете от серията БТ и военните планове на СССР

[gollum]

KG125, всеки път се чудя защо въобще си правя труда да ти отговорям/репликирам. Поне веднъж да се беше опитал първо да потърсиш каквото можеш по въпроса, а след това да пишеш, а не да заместваш познанията по даден въпрос със свободни асоциаци... Ще се опитам да ти посоча къде грешиш спокойно и мисля за последен път.

1. От написаното то теб по тази точка разбирам, че явно нямаш никаква представа за разликата между танкова рота, да речем, и танков корпус. Явно те заблуждава присъствието на думата "танков" и в двете. Ако танковата рота е съставена изключително и само от танкове и екипажите им (но не задължително танкове от един и същи модел и вид, както показва реалността), то танковата дивизия или копус са съставени от танкови, мотопехотни, артилерийски, ПТО, ПВО, сапьорни, снадбителни, транспортни и други части.
Оперативният маньовър (включително в бегло упоменатите от теб примери с Гудериан) се извършва от танково (или по-точно "мобилно") съединение и по-често - обединение. В случаят със Френската кампания - танкови корпуси, обединени в нещо като танкова армия. В случаят с първата година на Източната капамния - танкови армии.
Но думичката "танкови" е подвеждаща.
Именно те се откъсват оперативно от следващите във втори ешелон пехотни и други дивизии и корпуси. Което означава следните неща:

- по идея откъсналите се оперативно мобилни сили запазват комуникационните си линии и могат да допуснат прекъсването им само за съвсем кратък период;

- откъсналите се напред сили са съставени от танкови полкове, мотопехотни полкове, артилерийски полкове, ПТО и ПВО дивизиони, моторизирани сапьорни батальони, автотранспортни колони и други части и подразделения. Те не са съставени само от танкове. Котео означава, че самостоятелноста им или оперативния темп на движение НЕ СЕ ОПРЕДЕЛЯ НИТО ЕДИНСТВЕНОы НИТО ДОРИ ГЛАВНО, от способността на танковете, включени в тях да изминават определено разстояние с горивото в баките им.

2.

Естествено, че не воюват сами, кой говори такива работи? Могат да воюват поотделно откъм модели /и точно така се организират, няма рота, батальон че даже полк с различни танкове!/.

Така ли? Я се запознай малко с материята и после пиши пак. Защото не ако погледнеш да речем немските разписания за танкова рота, ще откриеш, че в танковата рота присъстват средно от два до четири различни типа и модификации танкове. Ако говорим за ниво полк стават дори и повече.
Не по-различно стоят нещата и в танковите войски на РККА - там в рамките на една и съща танкова дивизия може да има от 6 до 8 различни модела и модификации танкове.

3.

Влизат, от един момент нататък, но не е задължително винаги да действат заедно.

Напротив, причината да влизат в организационната структура е именно тази - за да извършват съвместни действия. И дори и не винаги да се случва да извършват съместни тактически бойни дейстивя (макар като правило това да е идеята), то в оперативно отношение - , а именно то има значение, когато говорим за дълбок оперативен маньовър и откъсване те винаги са заедно. Или смяташ, че е нормално частите на една и съща дивизия да десйтват самостоятелно, разделени от 300-500 км едни от други? Ако да, то е хубаво да дадеш примери, защото подобно нещо е изключение от правлиото, а не правило.

4. Тук се отдаваш на свободни съчинения, та не виждам даже какво има да се отговаря. Мисли и пиши сериозно. Инак пак ще трябва да се действа модераторски, защото иначе само пълниш с шум темите.

А вече кога ще дойде политическия момент за такова нещо е въпрос на:
1/ политически анализи, които са извън темата и са големи и спекулативни;
2/ на конкретна ситуация - както знаем политиката е капризна и динамична фактология.

Много е странно точно от теб да прочета подобни редове. Досега в темата показваш единствено непознаване на материята и свободно асоцииране и разсъждения.


ИвоДим, ще се опитам набързо да т отговоря, но темата е твърде обширна, а и бая обсъждана, катто отбелязах перди това (т.е., натежала от какви ли не конотации).

Относно реорганизацията ...ами какво лошо има да тече и да си воюва, както и прави впрочем.

Реорганизацията се прави защото се смята, че е необходимо да се промени армията. Не е нормално да се воюва докато този процес тече, защото това води до много сериозни опасности и огромни загуби (както показва на практика РККА). Единствено някаква сериозна принуда може да доведе до подобна война. Горе-долу същото нещо се случва с Германия през 1939 г., но там имаме достатъчно ясни политически мотиви и причини. Не виждам какви може да са в случая със Сталин и желанието за офанзива през 1941 г., особено при положение, че търсеното условие (Германия заета с противник на запад), очевидно не е налице в нужната степен.

По скоро загадка са подбудите след освободителните походи от 1940г. да се спред пред Румъния. Та нали през периода 1939-1941 СССР воюва с почти всички съседи.

Една от логичните причини (освен политическата обстановка) е състоянието на армията, което изисква цялостна реорганизация, която и тече през 1940-1941 г. (а и въобще от по-рано, когато си тече процес на нарастване и развитие на армията, сходен с този в Германия). Очевидно лошото състояние на армията и необходимото изчакване за подобряването му, както и чакането на подходящи външнополитически условия (ангажирането на Германия в тежък и пордължителен сухопътен конфликт на запад) са сред тези причини. Както и "предъвкването" на вече завладените територии в администартивно отношение, което също изисква много ресурси.

По-отношение на лятото...ами преди събирането на реколтата е! Просто братушките са доказали, че могат и с оскъдни хранителни припаси да преживяват. А от друга страна... нападнатите държави се лишават именно от РЕКОЛТАТА.

Силно се съмнявам, че подобен икономически довод може да е в основата на планирането на военната кампания. От друга страна, неудобството е, че се изпуска цял месец от и без друго малкото удобно за водене на военни действия време. Ако за Германия можем да намерим причина за отлагането на началото на офанзивата за края на юни, то каква е причината при СССР? За Сталин ако така или иначе е решил да започне война (а и не е ограничаван от други фактори, какъвто е случаят с Германия) е значително по-удобно да започне възможно най-рано за да изпозва хубавото време и дългите дни на лятото. Т.е., в първата седмица на юни (реално тази година се оказва с необичайно дълга пролет, така че времето за начало е горе-долу тогава - първата, втората седмица на юни), не да планира удара за средата на юли. Няма особена логика - нито икономическа, нито военна (посочената от теб причина важи и пир по-ранни удар със същата сила, още повече, че е малко вероятно Германия да разпусне пехотните си съединения заради прибирането на реколтата).

[Гост]

1/ ... стила ти на дискутиране просто подканя да се премине към лични нападки и остро нарушение на форумните правила по отношение на етиката ...... кратките бележки в стил чат, просто подканят за употреба на власт;


2/ ... - БТ танк агресор(че то танк пацифист има ли?), 1млн. парашутиста и т.н., тоест към вестникарската част .....

1/ Стилът или тезата са проблем? Ако го кажа с повече и по-сложни изрази, по-вярно ли ще стане? ("Наукообразността - враг на науката" )

2/ Омръзна ми и на мен тоя танк, но просто не е е този контекста. Не иде реч за "танк пацифист" и "агресор", а за това, че той има основна, важна, допълнителна, специална, нарочна, утежняваща производството характеристика за движения по специфичните терени на западна европа (много шосета), и то от Германия нататък.
(А ако парашутистите са били 1 милион наистина, какво вестникарско има в твърдението?)

3/ В обобщение - за датата и аз не виждам доказателства, но за "генералната линия" - да.

.... едно нахлуване на острова (което би ангажирало вероятно не повече от 4-8% от немските сухопътни сили и може би 50% от военновъздушните

Т.е., Англия би могла да бъде превзета с 4-8% от сухопътните сили? Или само държана след кампанията?

[Ханс]

Един вид - обясняват на жабата, че е кон, подковават я, а после се чудят, защо не може да мръдне от мястото си

Споменатият от мен Бешанов имаше едно сполучливо изказване по въпроса - руснаците са майстори на импровизацията - морската пехота защитава москва, парашутистите спират танковете, планинските стрелци правят морски десант, а ски частите са съставени от узбеки...
Мисля, че това обяснява всичко.

[Гост]

1/ ... за Велика Британия и според мен дори 4% са много.

2/ Тая толкова специална характеристика.... Напълно е възможно колесният вариант на БТ(по точно БТ на колела) да се използва и на територията на СССР или ти си мислиш, че те не са го пробвали на колела и чакат да стигнат до Германия за да проверят дали хилядите произведени танкове наистина могат да се движат на колела?

3/ А колелата са си резултат от модата, така например преди това има мода да се правят машини с по няколко кули и какво да не би и там да е имало нещо скрито и много опасно за Германия?

1) Колко сухопътни има Британия и би могла да изкара срещу немците и колко е числеността на техните сухопътни?

2) Е, хайди сега, той си се изпитва на полигони и пр. Все толкова шосе има всеки. Естествено, че е възможно, това не е танк за шосета само, какви отлични качества има (данните са по горе) а И за бързо каране по шосе. Там е смущението, за какво му е това И, като то само вдига скоростта му по шосе с 40% и с нищо друго не го подобрява, а терена на собственика му и на съседите не го изисква.

3) Модата е въэможно обяснение. Само че, толкова леи са били тъпи, да харчат такъв ресурс за нея? За двойните кули тука някъде се писа, че са зарад различните видове оръдиям и да не е така, явно се е считало, че така танка има по-гдвяма огнева мощ, което, макар и грешно, е нужно по ПРИНЦИП.
Но "шосейни" механизми защо са ти, като нямаш шосета?! И то толкоз много.

Въэможно обяснение може да е, че са смятали да строят в бъдеще.

[Sir Gray]

Ама не се отказва бре

1) Колко сухопътни има Британия и би могла да изкара срещу немците и колко е числеността на техните сухопътни?

А защо не си потърсиш сам? Данни в нета колкото искаш.

А иначе относно измислицата с "магистралния" танк - такава тенденция в конструкциите има всяка танкострояща държава и всяка държава строи серии според възможностите си. Просто в началото на 30те години този клон на развитието се е смятал за преспективен, в последствие се оказва, че не е така. А количеството е плод на типичната грандомания у СССР. Оттам нататък фантасмагоричните планове на Резун са си чиста измислица.


А иначе бих искал да вметна нещо малко към същинската стойностна дискусия - непосредствената дислокация на РККА при започването на бойните действия бива оценена от Манщайн като доста неопределена и със сигурност не агресивна. Според него не може да се смята, че РККА е била на прага на офанзива, а по-скоро има разположение за "всички случаи". Което е още един малък аргумент срещу непосредствена офанзива лятото на 41г.

[Гост]

Ако ги знаеш, по-лесно е да ги кажеш Аз като имам данни, с удоволствие ги споделям.

"Модата" и "течението" са възможно обяснение. И все пак - никой ли не се сети да каже, "Другари, бе ние нямаме пътища, за какво държим тая сложна империалистическа конструкция на Кристи, дайте да махнем колесния механизъм".
Иначе казано - модели много, но на въоръжение се приемат само тези, които са годни за задачите, а тези задачи предварително са формулирани в заданията за разраотването.
И защо, ако е плод на мода, тогава всички не са такива. За тежките е невъзможно, но за леките - Т-26 и др.? Някак си увисва във въздуха, нелогична е тази техническа особеност.

[Sir Gray]

Ако ги знаеш, по-лесно е да ги кажеш Аз като имам данни, с удоволствие ги споделям.

На никой не му се обясняват надълго и широко елементарни истини, които всеки поне малко позаинтересувал се от въпроса би трябвало да познава.

Иначе казано - модели много, но на въоръжение се приемат само тези, които са годни за задачите, а тези задачи предварително са формулирани в заданията за разраотването.

А кой ти каза, че БТтата не са годни за условията на СССР? Фантазията на Резун - той където не си измисля, лъже откровено.

И защо, ако е плод на мода, тогава всички не са такива. За тежките е невъзможно, но за леките - Т-26 и др.? Някак си увисва във въздуха, нелогична е тази техническа особеност.

Нелогична дрън-дрън, във всяка армия има различни течения и конструкторски традиции, съществуващи по едно и също време. Има период, в който колесното придвижване се ползва с предпочитанията на конструкторите и плод на този период са и БТ. Конструкцията обаче бързо е задмината от усилените ПТ средства и новите технически решения. БТ се явява артефакт от модно увлечение на конструкторската дъска и все още неозрелите теории за ролята на танковете в армията.
Но за да не отклоняваме допълнително от интересната насока на дискусията, която подхванаха Камерер, Голъм и ИвоДим, аз приемам въпроса за приключен и повече не ще се задълбавам натам - ако искаш допълнително разнищване има достатъчно книжки по въпроса, и то сериозни, не като на другаря Резун.

[Гост]

Дрън-дрън, ама не е дрън-дрън. Защо колесното придвижване е предпочитано от конструкторите? Нямат ли те указания от ръководството на СССР, които стриктно да изпълняват, или си проектират танкове ей така, в автосрко вдъхновение? Няма ли РККА комисии и процедури за приемане на въоръжение? Неузели теории? 9000 танка, 6-7 усъвършенствени модификации - плод на увлечение?! В оня стриктен и строг режим?!

Че те нямат шосета, за какво им е?!
И аз приемам въпроса за приключен, но не мога да си дам смислен отговор на този въпрос.

А кой ти каза, че БТтата не са годни за условията на СССР? Фантазията на Резун - той където не си измисля, лъже откровено.

БТ е свръхгоден за съветските условия; има една необяснима екстра, която му вдига скоростта по шосе с 40%, а това са не-съветски условия.

Получих каквито отговори имаше, хайде да спираме наситина.

[gollum]

KG125, за не знам кой си път повтарям, че да хванеш един-единствен факт - какъвто е серията БТ спрямо стартегията за въоръжаване на цялата държава, - и от него да се опиташ да извлечеш цялата старетгия е не смешно, ами не знам какво. ВЪпросната повишена подвижнос тна БТ по шосе (която въобще е съмнителна като приложение в реални бойни условия) би имала някакво значение за старетгическата концепция ако съществуваха съответните оперативни танкови обединения, които да са екипирани само с БТ. Подобно нещо обаче няма и въобще не се наблюдава в СССР. За кратко в средата на 30-те години същестувват танкови корпуси, но те не са съставени само от танкови подразделения, а и самите танкови подразделения не са само от БТ. Та подобно обединение не би могло да се възползва от въпросните "изключителни качества" на серията БТ.
Впоследствие, в средата на 40-те години отново се създават механизирани корпуси, но интересно - БТ-серията вече се вади от производство. А и в танковите дивизи на МК има от 7 до 9 типа танкове, освен мотопехота и артилерия, т.е., отново тези качестав на БТ не могат да бъдат реализирани.
В междинния период танковите войски са организирани в бригади, но последните не са предназначени за самостоятелно оперативно използване.
Всъщност, ако концепцията на БТ-серията или по-точно тази особеност, която така хипнотизира вниманието ти, KG125, наистина имаше нещо общо със стратегическите планове на СССР, то този факт щеше да бъде отразен в съответната доктрина на въоръжените сили и по-специално прословутата "дълбока операция". Но странно, там не присъства въобще идеята за автостраден танк и движение в дълбочина изключително и само на оперативни танкови сили по пътищата.
Вярвам всичко това пролива малко светлина върху ситуацията с "автобанността" на танковете.

[Гост]

.........да хванеш един-единствен факт - какъвто е серията БТ спрямо стартегията за въоръжаване на цялата държава, - и от него да се опиташ да извлечеш цялата старетгия е не смешно, ами не знам какво. ВЪпросната повишена подвижнос тна БТ по шосе (която въобще е съмнителна като приложение в реални бойни условия) би имала някакво значение за старетгическата концепция ако съществуваха съответните оперативни танкови обединения, които да са екипирани само с БТ. Подобно нещо обаче няма и въобще не се наблюдава в СССР. За кратко в средата на 30-те години същестувват танкови корпуси, но те не са съставени само от танкови подразделения, а и самите танкови подразделения не са само от БТ. Та подобно обединение не би могло да се възползва от въпросните "изключителни качества" на серията БТ.
Впоследствие, в средата на 40-те години отново се създават механизирани корпуси, но интересно - БТ-серията вече се вади от производство. А и в танковите дивизи на МК има от 7 до 9 типа танкове, освен мотопехота и артилерия, т.е., отново тези качестав на БТ не могат да бъдат реализирани.
В междинния период танковите войски са организирани в бригади, но последните не са предназначени за самостоятелно оперативно използване.
Всъщност, ако концепцията на БТ-серията или по-точно тази особеност, която така хипнотизира вниманието ти, KG125, наистина имаше нещо общо със стратегическите планове на СССР, то този факт щеше да бъде отразен в съответната доктрина на въоръжените сили и по-специално прословутата "дълбока операция". Но странно, там не присъства въобще идеята за автостраден танк и движение в дълбочина изключително и само на оперативни танкови сили по пътищата.
Вярвам всичко това пролива малко светлина върху ситуацията с "автобанността" на танковете.

Да, фактът е един, но хем е важен, хем важното е верен ли е извода?

Ама ти много екстраполираш логиката на мойте въпроси. Аз не извличам цялата стратегия, а коментирам един или няколко факта. Много важни и значителни обаче. Защото говорим за 1/3 от целия съветски танков парк, която 1/3 само = на всичко в останалата Европа.

Подвижността на БТ не е съмнителна, ами е най-добрата в света!:
- "Не смотря на все недостатки и сложности в експлуатации (скажем, по сравнению с Т-26 / :tup: /), БТ полюбились танкистам за свои превосходние динамические качества, которие они использовали в полной мере. Так, к 1935 году на учениях екипажи БТ уже совершали прижки на своих машинах через препятствия на 15-20 метров, а отдельние машини ухитрились скакнуть аж на 40! Немудрено, что иностранние военния аташе били буквально потрясени дествиями танков БТ на Киевских военних маневров 1935 года."
Превод за който не знае руски:
Имало проблеми и трудности в експоатацията в сравнение с Т26, но танкистите много обичали БТ заради отличните им ходови качества... през 1936 г. скачали на 15-20 метра, а някои - даже на 40! Чуждите военни аташета се потресли.
Н виждам защо това да не се използва в бойни условия.

Ходови възможности по грунт:
БТ7М:
ходов запас по шосе - 700 км. на колела; 600 на вериги;
скорост по шосе - на колела - 86 км/ч/ (!!!! :aaa: ); на вериги - 62 км./ч.
относително налягане върху грунт /БТ-2/:
- на вериги - 0.65 кг./см.кв. (0.9 за БТ-7М)
- на колела - 5.65 кг./см. кв.

Това са отлични скорости, сега ги стига чак Т-72, Леопард и Абрамс и следващите, а говорим за 30-те години! Какво ни казват тия данни:
- а) скоростта е много висока; другите машини (Т26, например), много изостават.
- б) може да се отдели от другите части на около 200 км. спокойно и да се върне, без снабдяване с ГСМ и пр.
- в) на колела никъде, извън крайно твърд грунд (който е карал МПС в казармата или въобще офф-роуд знае колко се среща това, хеле пък в СССР!) или шосе с твърда настилка тоя танк затъва;

Малко цитатничене от "Енцикопедия танков", колектив, с предговор от началника на автобронетанковото управление на МО на Русия и пр.екстри:

-------
- "По бойни качества съветските танкове в 30-тте напълно са съответствали на установените през това време в Съветската армия оперативно-тактически възгледи за бойното им използване. Те са имали съществени превъзходства над танковете в западните армии".

- "Една от характерните особености на танкостроенето през 30-тте години, била ГОЛЯМАТА РАБОТА, проведена за създаване на колесно-верижни танкове. Употребата на колесно-верижния движите ЗНАЧИТЕЛНО УСЛОЖНЯВАЛО предавката и ХОДОВАТА ЧАСТ на танка.Въпреки това, ПО РЕД ПРИЧИНИ, са построени не само различни видове леки колесно-верижни танкове, но и СРЕДНИЯ ТАНК Т-29, с колесно-верижен движител."

- "В края на 30-тте години по инициатива на М.И.Кошкин и А.А.Морозов бил разработен вариант на верижен среден танк, получил означение Т-32. През август 1939 год. сед обсъждане на НЯКОЛКО ПРОЕКТА НА СРЕДНИ колесно-верижни танкове, Главният военен съвет подкрепил предложението на група конструктори за създаване на среден танк като ЧИСТО ВЕРИЖНА МАШИНА. Така се създава Т-34 - образец 1940 год."

- "Основно качество на танковете от това време се явявала огневата мощ и подвижността. Бронята била ПРОТИВОКУРШУМЕНА, защитавала от бронебойни куршуми с нормален калибър и от осколките на снарядите.. но опитът от развитието на ПТ артилерия наожил друго ................... При съответна организация на ПТ отбрана ......... малокалибрената ПТ артилерия (20-37 мм) правела БЕЗПЕРСПЕКТИВНО използването на танкове с противокуршумна броня. Затова станало необходимо въвеждането на противоснарядното брониране и повишаването на огневата мощ. .... Както танкът с противокуршумна броня бил страшно оръжие за подавяне на картечни гнезда, така и за него станала кошмар ПТ артилерията."
--------------

Отговрът на въпроса ти защо, ако има виждане за танкови пробиви с БТ, няма танкови съединения само от такива, БИ МОГЪЛ да се търси в задачите на отделното съединение - какъв фронт и ТВД покрива, как то се придвижива напред в марш и в бой. Включването на различни по ходовите си качества машини в такова съединение значи ли, че ВСИЧКИ РАЗЛИЧНИ МАШИНИ ТРЯБВА ДА СЕ ДВИЖАТ ЗАЕДНО? Т.е. със скоростта и качествата на най-бавната? Че тогава защо са им различни?!
Явно не. "Танковият пробив", заобикалянето бързо, концентрираните удари не са нещо непознато. С колко, как, дали и защо ще се откъсват определни части напред от снабдителните линии и от останалите части от една страна зависи от техническата възможност за това, а при БТ тя е налице - има голям запас от собствен ход. Останалите страни - признавам се за некомпетентен.
По тази част съм дотук. Не е невъзможно такова действие, нали?

Това - за преди войната. По време на войната БТ е вече ненужен, така, че няма какво да се включва. Концепцията му е "мирновременна", усложнена и "модна". Вярно е.Обаче нали не се опитваш да кажеш, ЧЕ СА ГО НАПРАВИЛИ БЕЗ ДА ИМ ВСЪЩНОСТ ДА ИМА ТРЯБВА?
Такава армия няма. Всяко нещо, криво или право, се прави със замисъл.
Е, за какво им е бил БТ?

/А защо го няма в доктрината признавам, че не знам. Това задълбава загадката, а не я обяснява, защото няма логично обяснение на наличието на БТ освен "мода" или "бъдещо масово пътно строителство". "Грешка" не може да е. Грешката - това е грешна цел. А в случая целта му каква е? Да правиш усложнен танк с налягане 5 кила на кв.см. по погрешка, това не го разбирам./

Връщам се към горните цитати:
а) колесно-верижния механизъм е СЛОЖЕН; т.е. не може да е случайно избран; ако веригите са се износвали или ходовата част, то:
- защо просто не са сложили още 1-2 комплекта и не са опростили механизма, което е мечта за всеки конструктор и повишава надеждността? /В крайна сметка това става - А-2- има равна скорост и на колела и без тоя механизъм, а без него може да носи още много броня и става Т34/;
- за КЪДЕ СА им тия колела, като имат 2000 км. пътища? /Би могло да има планове за строежа им, не знам./ Но във всеки случай те са налице тогава само в западна Европа.
- този мехамизъм само повишава риска от повреди на ходовата част - тежък е и е сложен; за какъв дявол им е?
б) БТ е СЪОТВЕТСТВАЛ на задачите си, а не е недоразумение; много работа е свършена по колесно-верижния механизъм; (казват го в прав текст);
в) през 30-тте виждането е било - мобинлност, възможно най-яка огнева мощ, противокуршумна броня. Постигнато е идеално в БТ, много по-малко в Т-26. Особенността на неговата мобилност - двойния механизъм си остава пълна загадка. Той просто не е нужен, излишен е, ако няма да има движение по шосета.
г) ПТ артилерията налага да се прави по-тежък танк, да се удебели бронята и да се изостави двойният механизъм поради това (А-20/Т-34).

Накрая последен цитат:
"В Т-34 са ползвани много от техническите решения на БТ".
То стига човек да ги види двата на снимка и колко работи му идват на ум ...... като почнем с това, че аналог на БТ в Европа няма.

От това радикални изводи наистина не могат да се правят. Но и да не забравяме, че тогавашната политическа обстановка, и то още от 20-тте години е изисквала активно противостояние на капиталистите от страна на единствената соцстрана в света по цял свят, вкл. и главно в Европа. Достатъчно е да се сетим за огромната помощ за Испания, където "срещата на силите" от ВСВ става предваритено.

[Sir Gray]

Олелее, танкове, дет подскачат като скакалци (що за качество е това за един танк колко подскачал?), съединения, които не трябва да действат заедно (че що са съединения тогава?)...
Който има търпение да обяснява, но мисля че е безсмислено...

[Гост]

E, сър, ти пък.
Знаеш ли, че си близко - "скокът" с танк без да се счупи показва наистина добри ходови качества;

Как едно съедниение действа заедно? В една линия? или в две? или в три?
А ако е нужно да се излезе на врага в тил, на колко км. става това? Има ли граници? Ами ако трябва бързо да се направи пробив, който после да се развие?

[gollum]

KG125, на тези неща съм ти отговорил на ЛС. За очевидни неща като "защо едно съединение действа заедно" и "как точно действа заедно" ме мързи да отговарям - правил съм го неведнъж из форума (а и отговора го има във всяка що-годе смиселна кинга по темата). Прочети саттиите, които съм ти пратил, те ще отговорят на въпросите ти (там има и конкретен отговор на въпроса защо точно този танк и какво са виждали в него). А ако не го сторят, то бих обобщил, че вярата си е лична работа, в кято не искам да се набърквам.
Накрая - ако не се лъжа титулярът на темата посочи, че този спор (за БТ-серията и нейната "автобанност") не му е мястото в тази тема, та затова ще е добре да бъде прекратен/преместен другаде.

[messire Woland]

Да, фактът е един, но хем е важен, хем важното е верен ли е извода?
Ама ти много екстраполираш логиката на мойте въпроси. Аз не извличам цялата стратегия, а коментирам един или няколко факта. Много важни и значителни обаче. Защото говорим за 1/3 от целия съветски танков парк, която 1/3 само = на всичко в останалата Европа.

А случайно да си гледал картата? И колко граници има да пази СССР? Отделно останалите аспекти на съветската военна подготовка и грандоманията на Сталин.

Подвижността на БТ не е съмнителна, ами е най-добрата в света!:
- "Не смотря на все недостатки и сложности в експлуатации (скажем, по сравнению с Т-26 / :tup: /), БТ полюбились танкистам за свои превосходние динамические качества, которие они использовали в полной мере. Так, к 1935 году на учениях екипажи БТ уже совершали прижки на своих машинах через препятствия на 15-20 метров, а отдельние машини ухитрились скакнуть аж на 40! Немудрено, что иностранние военния аташе били буквально потрясени дествиями танков БТ на Киевских военних маневров 1935 года."
Превод за който не знае руски:
Имало проблеми и трудности в експоатацията в сравнение с Т26, но танкистите много обичали БТ заради отличните им ходови качества... през 1936 г. скачали на 15-20 метра, а някои - даже на 40! Чуждите военни аташета се потресли.
Н виждам защо това да не се използва в бойни условия.

Скачал? 40 метра? От трамплин предполагам? Айде по-сериозно. А и като видя "тоя съветски танк има един-какво си най-доброто в света и си веднага ми става ясно, че всичко нататък е пропагандна безсмислица.

Ходови възможности по грунт:
БТ7М:
ходов запас по шосе - 700 км. на колела; 600 на вериги;
скорост по шосе - на колела - 86 км/ч/ (!!!! :aaa: ); на вериги - 62 км./ч.
относително налягане върху грунт /БТ-2/:
- на вериги - 0.65 кг./см.кв. (0.9 за БТ-7М)
- на колела - 5.65 кг./см. кв.

Грунт си го превел от руски, но това значи по земя, не по шосе. А там такива скорости тази машина не развива. Но такава или инак, тия скорости не са важни. Просто нямат особено значение. Важна е скоростта с която механизирания корпус се придвижва оперативно. А за високата скорост има друго обяснение, но явно си твърде незапознат и затова вярваш на глупости. Причината е проста - смятало се е, че високата скорост прави танка по-малко уязвим за вражеския огън. И да те разочаровам - за никакви автостради не се е мислело, нито се е планирало.

- б) може да се отдели от другите части на около 200 км. спокойно и да се върне, без снабдяване с ГСМ и пр.
- в) на колела никъде, извън крайно твърд грунд (който е карал МПС в казармата или въобще офф-роуд знае колко се среща това, хеле пък в СССР!) или шосе с твърда настилка тоя танк затъва;

Ти наистина ли претендираш да знаеш нещо около ВСВ? Я ако обичаш да се върнеш и да прочетеш отново какво ти пишат знаещите хора в тая дискусия.

- "По бойни качества съветските танкове в 30-тте напълно са съответствали на установените през това време в Съветската армия оперативно-тактически възгледи за бойното им използване.

Абсолютно, виж моя пост по-горе за това какви са били вижданията. Нямат много общо с идиотиите на Ризун обаче ...

[Гост]

KG125, на тези неща съм ти отговорил на ЛС. За очевидни неща като "защо едно съединение действа заедно" и "как точно действа заедно" ме мързи да отговарям - правил съм го неведнъж из форума (а и отговора го има във всяка що-годе смиселна кинга по темата). Прочети саттиите, които съм ти пратил, те ще отговорят на въпросите ти (там има и конкретен отговор на въпроса защо точно този танк и какво са виждали в него). А ако не го сторят, то бих обобщил, че вярата си е лична работа, в кято не искам да се набърквам.
Накрая - ако не се лъжа титулярът на темата посочи, че този спор (за БТ-серията и нейната "автобанност") не му е мястото в тази тема, та затова ще е добре да бъде прекратен/преместен другаде.

Да, аз по-късно го видях ЛС-то. Наистина, за да не объркваме темата, да спираме тука за това.

/Само ще драсна два реда долу на Камерер и спирам :p /

1/ А случайно да си гледал картата? И колко граници има да пази СССР? Отделно останалите аспекти на съветската военна подготовка и грандоманията на Сталин.

2/ Скачал? 40 метра? От трамплин предполагам? Айде по-сериозно. А и като видя "тоя съветски танк има един-какво си най-доброто в света и си веднага ми става ясно, че всичко нататък е пропагандна безсмислица.

3/ Грунт си го превел от руски, но това значи по земя, не по шосе. А там такива скорости тази машина не развива. Но такава или инак, тия скорости не са важни. Просто нямат особено значение. Важна е скоростта с която механизирания корпус се придвижва оперативно. А за високата скорост има друго обяснение, но явно си твърде незапознат и затова вярваш на глупости. Причината е проста - смятало се е, че високата скорост прави танка по-малко уязвим за вражеския огън. И да те разочаровам - за никакви автостради не се е мислело, нито се е планирало.

3/ Ти наистина ли претендираш да знаеш нещо около ВСВ? Я ако обичаш да се върнеш и да прочетеш отново какво ти пишат знаещите хора в тая дискусия.

5/ Абсолютно, виж моя пост по-горе за това какви са били вижданията. Нямат много общо с идиотиите на Ризун обаче ...

1/ Много граници, с малко шосета около тях;

2/ Имам снимки как "скача" точно на тия учения, не знам как да ги пусна обаче. Много е подвижен

3/ Не, "грунт" е техническа моя грешка, мислех, че такива данни ще дам, но в таблицата ми са за шосета. Специални скорости по шосе, а не по грунд. Така че, мислело се е ТОЧНО ЗА ШОСЕ.
Не може да се правят СПЕЦИАЛНО механизми за шосейни скорости и това да няма никакво значение? Ми защо се правят, като само усложняват и утежняват?!
Така е, мобилността е на първо място в тези леки довоенни противокуршумно бронирани машини. Но защо специално за шосе?! За Монголия, за Турция, за Китай или за Полша, не говорим за вътрешните терени на СССР?!

4/ ?!

5/ Вижданията са въплатени в техниката. Каквато тя - такива и вижданията.

Хайде спирам за това, че правилно ми каза човека, че объркваме темата.

Пардон на автора :nod: