Танковете от серията БТ и военните планове на СССР

[Sir Gray]

Това е ново за мен - държавната политика се определя според шосейната мрежа на съседите....

[messire Woland]

То хубаво, ама:
1/ не само аутобана е шосе; въпросът е какви покрити пътища е имал СССР и какви - съседите, но не само съседите;

СССР практически няма хубави пътища, а и пътищата от всички видове са твърде малко.

2/ ако идеята е да се завоюват съседите непосредствените - ОК; ама ако целта са И тези след непосредствените, демек тези с шосетата - тогава се връзва. И пак няма задоволителен отговор - за какво са й на страна без шосета такива машини?

Но нали не смяташ, че е възможно някак да бъде прескочена територията на Полша или да речем Румъния? И хоп - направо в Райха. Който освен всичко друго не е враг на СССР по времето, когато тия танкове се разработват
И един, за съжаление най-вероятно реторичен въпрос: замислял ли си се, защо в СССР ще се разработват нови типове машини, които да заместят БТ-тата, ако са толкова перфектни?

Всичко това, ако се приеме, че Полша и брибалтите наистина нямат шосета, за което нямаме данни засега.
Правилният подход е да се биди кой какви шосета е имал...

Полша няма, за това можеш да бъдеш сигурен. А какви пътища са имали в Прибалтика е все тая.

Но това се отнася само за новите машини. Стари има предостатъчно и на тях има обучени. И като казваме "стари", те са стари само по отношение на собствените им нови, аналози на които НИКOЙ няма. Т.е. готовността да тръгнат със старите си е налице.

Стари са, определено са стари. Замисли се:
1. Машинките са вече с поизработен моторесурс. Т-26, разните танкетки, повечето модели бронирани коли и т.н.
2. Стари модели са тия, които са спрени от приозводство
3. По това време вече лека-полека се преминава на нови модели танкове, а като е така ...

Въобще, извинявай, ама тия тези за световната революцийка са леееко несериозни. За което има доказателства. Политически, военни, икономически, каквито си поискаш. Ако ти е интересно - ще ти посоча къде да прочетеш и да се убедиш сам. Да привеждам тука прочетеното от мен и да слагам куп цитати от много книги няма смисъл. Това е форум, а не висше учебно заведение.

[Imperial]

Друг е въпросът как се извършват маневри на собствена, безшосейна територия

[Ханс]

Е то е ясно - като византийците с каруците, бичат през полето и горите и хич не им трябват пътища.

[Гост]

Това е ново за мен - държавната политика се определя според шосейната мрежа на съседите....

Политиката се определиа от много работи, вкл. и от това. Но виж когато танкостроенето е съобразено с шосетата на съседите ........ :Д

Друг е въпросът как се извършват маневри на собствена, безшосейна територия

Ми на веригите, на веригите. Това си е нормален и много добър танк. Само че защо му е да има и колела за шосе?

Е то е ясно - като византийците с каруците, бичат през полето и горите и хич не им трябват пътища.

Тука, или в темата за средновековната логистика да ти пусна един средновековен текст за ландшафта на татарите?

1/ СССР практически няма хубави пътища, а и пътищата от всички видове са твърде малко.

2/ Но нали не смяташ, че е възможно някак да бъде прескочена територията на Полша или да речем Румъния? И хоп - направо в Райха. Който освен всичко друго не е враг на СССР по времето, когато тия танкове се разработват

3/ И един, за съжаление най-вероятно реторичен въпрос: замислял ли си се, защо в СССР ще се разработват нови типове машини, които да заместят БТ-тата, ако са толкова перфектни?

4/ Полша няма, за това можеш да бъдеш сигурен. А какви пътища са имали в Прибалтика е все тая.

5/ Стари са, определено са стари. Замисли се:
1. Машинките са вече с поизработен моторесурс. Т-26, разните танкетки, повечето модели бронирани коли и т.н.
2. Стари модели са тия, които са спрени от приозводство
3. По това време вече лека-полека се преминава на нови модели танкове, а като е така ...

6/ Въобще, извинявай, ама тия тези за световната революцийка са леееко несериозни.

7/ Това е форум, а не висше учебно заведение.

7/ Е че то има ли разика?

1/ Тогава защо му са само БТ-та колкото всички останали танкове в Европа?

2/ Когато ниама шосета, БТ си се движи перефектно на веригите. Вапросат е толкова прост - ЗА КОИ ШОСЕТА Е НАПРАВЕН, КАТО ТАКИВА НЕМА НЕ САМО В СССР, АМИ И В САСЕДИТЕ МУ?!!

Какжо значи не е враг? Сталин е мислел само за 1 година напред ли?!

3/ Заради ПТ средствата.
А/ Новите машини са с по-голиама брониа, по-йако оръжие, и по-тежки. Това обезсмислиа двойниат механизам и той се изоставя. А-20 ИМА ЕДНАКВА СКОРОСТ И НА ВЕРИГИ И НА КОЛЕЛА. Т.е. вече не му требе колесен механизам.
БТ-тата са перфектни, докато срещу тях стоят Пз-1 и 2 и малки ПТ оръдия. Аз си обяснявам новите модели с последните. Тънка става брониата на БТ като за масов танк.
Б/ Нови разработки вИНАГИ се правят. Това не изключва използването на наличните. Смесваш два момента - наличността и разработката. Разработката се прави за в бъдеще, за след 3-5-10 год. Наличността е стара разработка, реализиран замисал. Няма нищо изостанало в БТ-тата, защото:
- кам 40-та 41-ва никой няма по-хубави танкоже; Швабите разработват там Пантери и т.н., но нямат НИТО ЕДНА, а СССР има 2000 Т-34. Забележи, НОВИТЕ, НЕУСВОЕНИТЕ, дето е забранено още на тях да се обучават, както се писа по-горе, вече са 2/3 от общия брой на ВСИЧКИ немски, и това се брои за неготовност!

4/ ОК, значи БТ-тата са правени за след нея. Нея ще я минават на вериги Иначе защо им е тоя механмизъм, пак да питам, ако не само СССР, но и саседите му ниамат шосета?! Отговорът е в количеството.

5/ Не са стари, според мен:
- какжо значи "изтекал ресурс"?! Това да не е самолет. Тнковете са три групи:
-учебни - вечно се карат и ремонтират;
-учебно-бойни - изкарват се два пъти в годината;
-МНЗ - тракнат и техните вериги, Марс е чукнал на вратата и врагат е пред портите
НИТО ЕДНА ОТ ТИА ГРУПИ не остарява физически, защото има система от ремонти, които ги даржат в добро състояние може и и 40 години. Отзад е ВПК-то, гоето ги подмениа изциало и периодицхно. Това е особеност на военната техника, смиатам знаеш.
Танковете остаряват САМО В СРАВНЕНИЕ с танкожете на врага.
Това, че руснаците са гледали толкова напред и са правели 34-ки, говори само за това, че .... са напреднали с танковото дело. И наситина, КОЕ БЕШЕ НОМЕР 1 в СССР през цялата му история?/ Оражието и само то, нито една друга сфера на живота. /И Космоса, след ВСВ/.

Вярно, че тогава се минава на нови модели, но тожа през 41-ва едва почва, по СЪВЕТСКИТЕ МЕРКИ Войната го ускориява с пъти тоз процес, защото работата става дебела.

6/ Че кой говори за световна революция?! Виж, за мегаамбиции на Сталин - засщо не.

[Sir Gray]

Sha ma proshtavate za latinicata, ma v momenta niamam kirilica.

Има едно копченце КРЕДОР над едитора.......
А иначе много забавни работи се говорят тука за танкове (или по-точно бронирани коли) дето прескачат държави на прескочи-кобила. Но поне едно ми стана ясно - защо французите използват същите такива танкети срещу берберите в Северна Африка, а англичаните в Пакистан. Явно задари особено развитата шосейна система в съответните райони.

[Гост]

Йа да видим - колко танка са използвали французите в Африка с/у берберите и ангичаните в Пакистан? Да не е имало трета и 4-та сжетожна, па ние да не сме видели?
Кои са френските модели от такав тип?

Когато такъв танк се ползва кадето няма шосе, има обяснение - не е правен за там, но се е наложило.
Т.е. правените за шосе се е наложило да карат не по шосе.

Как обаче да обясним повече от 1/3 от тогавашното световно производство на танкове - 9000 бр., да се направи за шосе, като ниама шосе?! С какжи бербери и пакистанци да разталкуваме това?!

ПС
И не ги прескачат, а ги минават на вериги, бре!

[Гост]

- но:
1/ какво пречи на нормален танк да се движи и по пътя?! При БТ-то имаме наблягане на шосейните характеристики - за да му се вдигне скоростта за движение по шосето, а не просто да може да се движи /той и така си може, но с 50, вм. със 70 км/ч/
2/ Теренът далеч не се състои само от шосета и гори - имаме черни пътища, огромни тревисти равнини и т.н. 80% от нешосейния терен е годен за нормално движение на обикновен танк.

- добре, това са вероятните противници на СССР; защо обаче изключваме буржоазните Франция, Италия, Испания?
понеже сред тях единствени с развити шосета са Англия и Германия, ще да са направени тези 9000 бт-та - за да воюват И на тяхна територия. И то не просто да воюват, а БЪРЗО да перкат по шосетата - т.е. търсело се е специфично движение; военните да кажат това за какво би се използвало.
Иначе ни Китай, ни Монглия, ни непосредствените съседи на СССР нямат шосета достатъчно...

Оттук не следва непременно извода за готвене на агресия срещу Европа, но със но той не може да се изключи. Като вкараме тук допълнителните, външни за темата фактори - политическото естество на болшевишкия режим, това става още по-вероятно. Сигурен е само извода за това, че СССР има специфично стратегическо виждане, свързано с дълбоко и бързо проникване на вражеска територия, и то такава с шосета, т.е. Европа от Германия на запад. А вече дали е щял да напада, или е готвел тая огромна армия за отбранителна стратегическа контраатака?

[messire Woland]

Предполагам, че тоя пост е в рамките на някаква шега, нали КГ125?

[gollum]

Това е тенденция в постовете на КГ125, така че не бива да се учудваш, Камерер.
Не знам защо някои смятат, че държавната политика се строи върху един от избраните типове танкове (това не е даже добавяне на панталон към копчето). Или същите хора от това, че танковете по принцип могат да се движат и по местност, правят извода, че маршовете се издвършват най-вече и изключително не по пътища (а неща, като износване на ходовата част или пък че снабдяването се извършва от транспортни средстав, които изключително трудно се придвижват извън пътища, да не говорим, за оперативния темп на придвижване, се пропускат на общо основание). Да не говорим за впечатляващите скорости от по 70 км в час по път на определен танк, които не знам защо трябва да са определящи за военната стратегия на дадена държава (пак за копчето и панталона) - и това пир положение, че оперативният темп на придвижване на мобилно съединение или обединение зависи в най-малка степен от максималната скорост на движение по специфична инфраструктура на един от типовете въоръжение.
Та с една дума, това си е тенденция.

[Гост]

Предполагам, че тоя пост е в рамките на някаква шега, нали КГ125?

E, aз се шегувам понякога.
Тоя пост е вариация на въпроса ми - за какво е трябвало да разработват БТ в тоя вид и количество? Смислен отговор няма. Освен предположение за "ти знаеш какво" Аз далеч не съм стигнал до тоя извод, ама ...

Колко беше запасът от гориво на БТ? Т.е., с колко може безопасно да се откъсне от снабдяване и т.н.? От това са страдали немците при блицкрига, та да видим доктрината за "дълбокото прониквание" как се гради и тя.

[Gaden Gogi]

БТ-2 : 120-200 км
БТ-5 : 160 км
БТ-7М : 400-900 км
Това според Чубиток

[gollum]

Само отново не става ясно какво общо има в тази материя (стратегията за водене на война) обема на горивните резервоари на един от типовете танкове? Или пък способността му сам (т.е., един танк) да действа без снабдяване зад линията на врага.
Не е като за пръв път да споменавам, но оръжията не воюват сами, нито машините - воюват в рамките на определена организация. Танковете (независимо кои) се организират във взводове, взводовете в роти, ротите в батальони и т.н. От един момент на организация (най-често от полк нагоре) освен танкове (и екипажите им) в състава на частите влизат и други подразделения - артилерия, пехота, тилови, снабдителни и т.н. Самите съединения участват в боевете (особено в дълбоки рейдове и операции) в състава на по-големи оперативни обединения, които включват части и съединения от всички войскови родове.
Къде в цялото това е значението на количеството гориво в баките на танковете от БТ серията? Къде ти, КГ125, си видял дивизия или корпус в РККА , съставени само от БТ танкове и нищо друго?
Доколкото съм се занимавал с темата, в състава на танковия корпус освен танкове влизат и множество други подразделения със собствени логистични нужди и собствен темп на движение. Да не говорим, че в танковите подразделения на корпуса има поне 4-5 разновидности танкове - далеч не само от серията БТ.
Та пак стигаме до копчето и панталона и нечий шивашки представи.

ИвоДим, въпросът ти не е към мен, а и както Камерер посочи - от много време на този форум се занимваме със случая "Резун" и няма смисъл да повтаряме изводи и данни, които вече сме събрали - има ги в няколко теми, - но все пак ще дам своя бегъл отговор. Що се отнася до твърденията на Резун и тяхната сила (както и намаляването й), то вероятно имаш предвид тезата му, че в СССР е действал стратегически план, според който РККА е щяла на 6 юли да извърши нападение срещу Райха. Тази негова тема ли имаш предвид? (питам, защото той изказва много и различни тези (макар и свързани помежду си в някаква степен), от които голяма част са откровенно публицистично-сензационни и твърде несериозно изказани, други подлежат на по-сериозен поглед).
Доколкото съм запознат с нещата, няма никакво директно потвърждение на тази негова теза, а голяма част от неговите "доказателства" имат съответното друго възможно обяснение. Това не означава автоматично, че смятам тезата му за невярна, а по-скоро за недоказана.
На мен лично ми изглежда донякъде странно да бъде взето такова решение чочевидно в спешен порядък) далеч преди собствената програма за изграждане и реорганизациян а РККА да е завършена. Подбутата за подобно стартегическо решение би могла да бъде единствено някаква рязка промяна на външнополитическата ситуация, която обаче сравнително трудно може да бъде открита (поне в периода, когато реално е трябвало да бъде взето това решение - т.е. минимум 3-4 до 6 месеца преди датата на нападението).
Че принципно РККА от 1939 г. е подготвяна за нещо подобно за мен няма съмнение, дълбоко съмнение имам относно вероятността на подготвяне на нападение в средата на лятото на 1941 г. (а защо средата на лятото? какво принуждава да се чака дотогова? още повече, че така или иначе се сриват реорганизационните планове).
Въобще, проблемът е сериозен и сложен и не мисля, че лесно може да получи еднозначно решение (а едва ли някога всички документи по този въпрос ще видят бял свят, да не говорим, че дори и това да стане, става въпрос за вероятно стотици хиляди старници, които трябав дасе обработват (което едва ли ще стане в този обем някога)). Но някак тази тема не е мястото за подобна дискусия, може би си струва да се отвори отделна тема, макар че такава вероятно вече е отваряна нееднократно.

[Sir Gray]

Та къде се принизяват нещата?

Самото споменаване на Резун закопава темата дълбоко под земята. Би било комично ако не беше трагично колко много хора вярват на фентъзи-писанията му.

[Гост]

Тоя аргуемнт прилича малко на Васисуалий Лоханкин: "Вий жалкие, ничтожние люди"

Не смяташ ли, че всеки, който е арбитър на тия спорове не ще се впечатли от такива изявления? Спори се конкретно, по принцип. :sm186:

БТ-2 : 120-200 км
БТ-5 : 160 км
БТ-7М : 400-900 км
Това според Чубиток

Благодаря, значи!

Прави впечатление сериозния скок от БТ-2 на БТ-7 - ходовият му запас е увеличен около 5-6 пъти! Т.е. при развитието се е търсело точно това - да може танкът да се движи повече без зареждане.
Другото е упоритостта на серията БТ - от 2 - до 9, цели 10 години БТ е в основата.
Към какъв извод може да ни насочи това?

1/ Само отново не става ясно какво общо има в тази материя (стратегията за водене на война) обема на горивните резервоари на един от типовете танкове? Или пък способността му сам (т.е., един танк) да действа без снабдяване зад линията на врага.

2/ оръжията не воюват сами, нито машините - воюват в рамките на определена организация. Танковете (независимо кои) се организират във взводове, взводовете в роти, ротите в батальони и т.н.

3/ От един момент на организация (най-често от полк нагоре) освен танкове (и екипажите им) в състава на частите влизат и други подразделения - артилерия, пехота, тилови, снабдителни и т.н.

4/ Къде ти, КГ125, си видял дивизия или корпус в РККА , съставени само от БТ танкове и нищо друго?
Да не говорим, че в танковите подразделения на корпуса има поне 4-5 разновидности танкове - далеч не само от серията БТ.

5/ .............Подбутата за подобно стартегическо решение би могла да бъде единствено някаква рязка промяна на външнополитическата ситуация, която обаче сравнително трудно може да бъде открита (поне в периода, когато реално е трябвало да бъде взето това решение - т.е. минимум 3-4 до 6 месеца преди датата на нападението).

6/ Че принципно РККА от 1939 г. е подготвяна за нещо подобно за мен няма съмнение, дълбоко съмнение имам относно вероятността на подготвяне на нападение в средата на лятото на 1941 г.

1/ Значението на този въпрос е следното: не са изключени оперативни варианти /има примери, чак е трябвало Гудериан да спира, защото фатално се е откъсвал от пехотата и снабдяването/, когато определена операция се гради на дълбок и бърз танков пробив, с откъсване на ОПРЕДЕЛЕНИ танкови сили от пехота и другите, вкл. и от другите танкове; тогава по-големия самостоятелния запас от ход на танка /а виждаме какво чудо е при БТ-7, при следвоенните например е по-малко!/ означава по-голяма възможност за такива действия. Какъв би бил мащаба й зависи от наличната техника. 9000 парчета БТ бая голям район биха покрили.

2/ Естествено, че не воюват сами, кой говори такива работи? Могат да воюват поотделно откъм модели /и точно така се организират, няма рота, батальон че даже полк с различни танкове!/.

3/ Влизат, от един момент нататък, но не е задължително винаги да действат заедно.

4/ и 3/ Да погледнем обратно - ако в едно подразделение влиза различна техника, с различни ходови качествоа, ЗА КАКВО Е НА ЕДИНИЯ ВИД ТЕХНИКА ДРАСТИЧНО ПО-ДОБРИ ТАКИВА, постигнати заедно с "нормалните" - /при БТ-бързият ход по тия пусти шосета/? За какво такъв ресурс, толкова бройки произведени със сложния двоен механизъм? Значи, все пак са им трябвали за нещо, а така и не става ясно за какво.
72 км/ч сигурно е можел да вдигне и един камион. ПРИ БТ ТАНКОВЕТЕ СА РАВНИ НА КАМИОНИТЕ по ходови възможности по шосе. А на камиона и оръдия можеш да закачиш, и гориво и запасни части, а па и пехота да натовариш - и ето ти работата готова.
Ама Т-26 били по-бавни. Еми те са за друг тип движение, за подръжка на пехотата.

5/ и 6/ Ми то горе-долу и моето виждане е такова. Далече не съм убеден, че на 06 юли или там през 41-ва това е щял да прави Сталин. Само че че от началото на 30-тте /а не от 1939 год., защото подготовката не почва оттогава/ той точно за офанзива се е готвел. Нищо друго не може да обясни тая бройка танкове от такъв тип. За останалия вид оръжие вече не му разбирам, ама и то е големичко по бройка и качество, в повечето случаи.

А вече кога ще дойде политическия момент за такова нещо е въпрос на:
1/ политически анализи, които са извън темата и са големи и спекулативни;
2/ на конкретна ситуация - както знаем политиката е капризна и динамична фактология.