Сталин и Хитлер - две личности с неразбрани мисловни нагласи

[messire Woland]

Строго погледнато, партията на Хитлер печели 2 поредни тура на изборите, единия беше някъде в края на 30-та, а другия - 33-та. Преди тоя от 33-та са забранени някои партии, вкл. комунистическата.
Сталин е избиран на разни постове, но чак след революцията. Всички знаем как стават такива "избори". Или поне тия от нас, които са присъствали/участвали на тия фарсове преди 10.11.1989 г.

[gollum]

Което обаче не означава, че постовете/позициите на Сталин са "незаконни" или нещо подобно. От гледан точка на държавната система, в която са се извършвали (а според мен само подобна гледна точка е допустима, освен в някои много строги и окнкретни случаи) те са били напълно "законни" или във всеки случай според установените правила и процедури.

[messire Woland]

Явно трябва да си допълня поста. Да, в рамките на неговата си система. От гледна точка на законите в страната си е прав. В сферата на западноевропейското разбиране на думата избори обаче не е.

[gollum]

В сферата на западноевропейското разбиране на думата избори обаче не е.

Да, това си е ясно. Мисълта ми бе, че разликата в идването на власт на двамата диктатори е голяма, според мен, но не се заключава толкоз в "законността". Сталин поема "държавното кормило" достатъчно време след като съответната система е вече усатновена, макар и да преживява посотянни порцеси на промяна (в резалтат от вътрешна нестабилност). Неговото "идване на власт" не е коренна промяна.
Хитлер (и неговата партия) идват на власт също според установените процедури, т.е., след избори. Тук разликата е, че ако Сталин и политическата система, в която живее за Западно Европейските страни и отвъд океана изглеждат "неправилни" и "несправеливи"/"незаконни", то подобна разлика няма между немските процедури и тези във въпросните "западни демокрации" (тук ще се отклоня към критиката на incubus - в конкретният контекст "западни демокрации" се използва като ефемизъм, за чийто смисъл всички се досещат - та не става въпрос толкова за конкретно политическо устройство, а повече за конкретни държави, за което подсказва и географското определяне "на запад"). Т.е., Хитлер идва законно на власт не само според процедурите в държавата, в която живее, но и според приетите в "западните демокрации" разбирания за "законни" процедури.
Същевременно, обаче, идването му на власт и по-точно това, за което използва властта водят до коренна промяна на установения ред (и на практика на повечето неща в държавата). Т.е., той променя процедурите и устройството на държавата си в много по-голяма степен, отколкото това прави Сталин със "своята".

[Гост]

Явно трябва да си допълня поста. Да, в рамките на неговата си система. От гледна точка на законите в страната си е прав. В сферата на западноевропейското разбиране на думата избори обаче не е.

Демокрацията в сферата на въпросното западноевропейско разбиране в инсторически аспект е едно съвсем краткотрайно явление в сравнение с хилядолетия, когато държави са съществували без в тях да се правят избори по западноеврехейски стандарт. Това не значи, че всички държавни ръководители в продължение на хилядолетия са били незаконни.

Законно идване на власт е според съществуващите към този момент правила. Напр. това

10.11.1989 г.

стана в България законно, защото единия си подаде оставката, другия бе избран от Парламент и Партия за пръв държавен и партиен ръководител по установените правила; докато аналогичната промяна към "демокрация" в съседна Румания стана незаконно, защото бе извършен държавен преврат, при който стария държавен глава бе свален и убит, а новите управляващи се самопровъзгласиха за такива.

Та демокация и законност не означават едно и също и прехода към демокрация не е по правило законен.

[gollum]

Демокрацията в сферата на въпросното западноевропейско разбиране в инсторически аспект е едно съвсем краткотрайно явление в сравнение с хилядолетия, когато държави са съществували без в тях да се правят избори по западноеврехейски стандарт.

Да, но именно затова предполагам Камерер е допълнил поста си какво именно разбира под "законност". А съвсем очевидно, че въобще примерите трбва да се разглеждат според потока на времето, т.е., малко странно ще е да разглеждаме примерно режимът на Сталин дали е законен според разбиранията на да речем Средновековна Европа .

Та в този смисъл, едно нещо може да се разглежда от гледна точка на "законност" (т.е., правилност, поРЯДъчност)поне на две нива:

1. в рамките на системата, в която е възникнало и съществувало.
В тези рамки е достатъчно да е съобразено с правилата и процедурите, съществували в момента на възникването му (а не утвърдени по-късно и дейставщи със задна дата), т.е., организация, която има претенциите да установява кое е парвилно и кое не и евентуално има възможността да налага това свое разбиране. И ще е спарведливо да се добави, че за държавит, които мленуват в нея и са се съгласили с някакви установени правила, подобна разглеждане ще е в реда на нещата.

2. в рамките на съвкупността от системи, от която неговата система е част.
В тези рамки може да се разглежда едно понятие ако същестувва достатъчно ясно организирана подобна "надсистема" (да речем, католическата църква за Западна Европа или пък Лигата на нациите).

[stanislavb]

Да отговоря на Vlad Dracul, тоест да изкажа мнението си, според мен Хитлер не е дело на кръвосмешение, въпреки, че съм чел материали относно това твърдение...
Incubus, явно не си ме разбрал какво точно съм искал да кажа с ефемизма "западни демокрации", Gollum много точно се изрази, че ако се замислиш малко над текста веднага би се досетил какво имам предвид, а що се отнася до буквалния смисъл на това понятие аз мисля че всички от тук знаем неговото тълкувание, или бъркам?
"Което обаче не означава, че постовете/позициите на Сталин са "незаконни" или нещо подобно. От гледан точка на държавната система, в която са се извършвали (а според мен само подобна гледна точка е допустима, освен в някои много строги и окнкретни случаи) те са били напълно "законни" или във всеки случай според установените правила и процедури." - тук съм напълно съгласен.

И накрая искам да попитам СМЕРШ какви са тези постове, те имат ли нещо общо с главната тема?

[Amateur]

да се намеся и аз

Господа Сталин и Хитлер са две пълни противоположности по характер.
При тях единственото общо са манията за величие.
Кратко описвам двата характера :

Сталин
Визуално - мълчалив, почти непрекъснато се усмихва, предразполага хората към себе си, потаен, изключително силен в убеждението на 4 очи, с него може да се дискутира свободно.
Релно - изключително жесток към всеки който според него се провали, нетърпящ възражение когато е взето вече колективно решение. Обича да изстистква хората около себе си - като лимон. Използва хората тотално.
Пиеш, пушеш, аскет към заобикалящата го среда, бохем обичащ богато наредени софри ( дори в най-гладните за СССР години )

Хитлер
Визуално - непрекъснато приказва, недоизслушва събеседниците си, не съм го виждал усмихнат - винаги е строг, почти никога не говори на 4 очи, всичките му приказки се слушат поне от една група хора. рядко позволява свободна дискусия.
Реално - милостив, на всички провали ли се, им прощава ( е разбира се ако не са в заговор срещу власта му ), много толерантен към недостатъците на всички около него, когато е спокоен и позволи да се говори с него лесно отстъпва.
Не пие, не пуши, вегататянец, има хоби-шие гоблени, аскетично живее, трудно посреща гости - бедно ( с чай и сладки ) гости. ( Да не си му на трапезата !!!!)

Поздрави

[VladDracul]

Да отговоря на Vlad Dracul, тоест да изкажа мнението си, според мен Хитлер не е дело на кръвосмешение, въпреки, че съм чел материали относно това твърдение...

Всъщност позицията, която ще заемеш зависи доста от източниците... НО пък поне едно е сигурно - че Не можем да бъдем сигурни относно твърденията за Хитлер... просто, защото нито едно от тях не е 100% потвърдено.

... относно мнението на Amateur, да, и ти си прав от една страна,
но не става ли въпрос за методите им на управление?
(които от една страна са свързани с манията за величие)

[HELLCAT]

Горещо препоръчвам "Бележки за Хитлер" от С. Хафнер.

[Shelenberg]

И аз много добра книга.