Полско-съветската война 1920г.

[zmaj]

Поздравление за снимките, Даниц

Темата е интересна (да си призная моите данни са от същата книжка и оттук оттам откъслеци от други източници).

1. Не смятам, че от морална или политическа гледна точка Полша е "в правото си" да търси разширение на изток. Разбира се, там нещата са дотолкова омешани, че всяка страна (Русия, Украйна, Полша) при желание може да намери собствено "право" върху една или друга територия.
Интересното е, че в този момент Полша действа така да се каже от името на Антантата (и с пълната подкрепа на Франция,както и косвена - на Великобритания), но без същевременно да приема себе си в някаква степен за наследник на Руската империя - много двусмислена ситуация. Докато това, окето към този момент е официалната власт в Русия се е отрекло напълно от предишната империя и все още не се е възприело за нейн продължител и наследник (както става по-късно).
Това създава вакуум, от който очевидно поляците решават да се възползват.

При цялото ми уважение към gollum, но това е доста спорна теза.
Първо, правя уточнението, че не симпатизирам нито на поляците, нито на Съветите, а преди това на руснаците.

Но ако тръгнем да се ровим в историята, неизбежно ще трябва да се върнем към картата на държавните граници преди първото разделяне на Жечпосполита през 1772 година. Откъдето и да го погледнеш, това си е доста "мизерна" от международно-правна гледна точка акция. Ще са необходими поне 3-4 десетилетия още, за да изчезнат скрупулите на победителите. Вярно, в политиката има само интереси, затова по-добре да не намесваме темата за това "кой какво право имал и защо".
В началото на 20-ти век ситуацията е доста променена. На Пилсудски му е ясно, че възстановяването на Жечпосполита /държавата на двете нации/ е празен блян, въпреки че в началото се надява на конфедерация между независима Украйна, прибалтийските републики и Полша, защото, като добър политик, правилно преценява, че никой от тях не може сам да се противопостави на огромната империя от изток.В крайна сметка, можем само да гадаем какво би се случило, ако все пак Жечпосполита не беше разделена в края на 18-ти век /това действие донякъде е плод на злощастно за поляците стечение на обстоятелствата, случайности и прекалена лакомия от страна на Екатерина Втора/. Факт е, че полската конституция от 90-те години на 18-ти век няма аналог в Европа по онова време. За кратко време страната се опитва да навакса пропуснатото, но външните фактори вече не й позволяват да завърши започнатото.
Историята обича парадоксите. Пример за това е съдбата на православното население в Жечпосполита, след окончателното разделяне и унищожаване на полско-литовската държава. Екатерина Велика "освобождава" украинските и беларуските селяни от католическия гнет, но й трябват само 5-10 години след това, за да ги превърне в крепостни мужици. Едва ли това е била мечтата на бунтовника Хмелицки през 17-ти век. В сравнение с руския имперски гнет, полското присъствие от предходните векове си е направо носталгичен спомен /за почти безправните украинци и беларуси/. През 20-ти век нещата коренно се променят. Но това е друга тема..
А що се отнася до помощта на Антантата - през по голяма част от кампанията срещу Съветите, тя е по-скоро символична, едва пред стените на Варшава, когато Червената армия заплашва да нахлуе към Средна Европа, Полша получава най-необходимото като модерно въоръжение и боеприпаси. И то също не е достатъчно.

Иначе, после историята е ясна. Поляците заграбват западна Украйна. Там възниква силно националистическо анти-полско движение. Стига се дори до своеобразна партизанска война през 30-те години. Полското правителство изпраща около 300 хиляди колонисти в Беларусия и Украйна, а след германската окупация крайните украински националисти отговарят с масови погроми и убийства на мирни жители с католическо вероизповедание....

[багатур]

[LIST]
Полша както и Кралството на Сърби, Хървати и Словенци се появява от развалините на Русия и Австро-Унгария! И двете държави са с безумно начертани граници от победилата Антанта, заредени са с огромни вътрешни противоречия и неразрешими пхроблеми със съседите. Причината за това е проста-Франция,обезкръвена във войната, загубила Русия като стратегически съюзник на изток който да уравновесява унизената и жадуваща реванш Германия решава да я "замени" с кордон от предани и "силни" държави ... Така Франция прави всичко по силите си за да удовлетвори техните териториални амбиции колкото и абсурдни да са те разчитайки в деня "Х" те да поемат ролята на Русия от 1914г.! Но не би... Що се отнася до самата полско-съветска война тя се отличава както казаха и други участници в форума "маневрена" по стандартите на ПСВ с голямо значение на конницата поради огромните разстояния и липсата на постоянен фронт.Резултатите:
1. Полша постига "пирова победа" завземайки западна Украйна и западна Белорусия - когато му идва времето плаща с лихвите алчността си за територии на изток!
2. Съветска Русия се отказва от плановете за световна революция и се съсредоточава в/у вътрешните си проблеми, и не на последно място си гарантира власта в Украйна и Белорусия.
3. Полша се оказва в положението на България след 1919г. - изолирана от големите си съседи които имат своите основания да не я долюбват....

[von Danitz]

Да, това за Полша като заместник на Русия е традиционна формулировка, но това може би е подозрението на белите на Деникин. Простият факт е, че Русия е в хаоса на гражданската война, а болшевиките са неизвестна величина, която или ще си отиде с гръм и трясък, или ще наследи огромната държава от сриналия се царски режим. Поляците просто нямат граници. Във Версай очертаното, дори с Германия не е ясно и сигурно, а на Изток е пълна мъгла. Дори за Полесието експертите като Кързън пишат: "Отвсякъде живеят евреи, украинци, руси и литовци, но в средата са някакви, които може да са всякакви, но със сигурност не и поляци." Но по на изток, в Пинск са поляци. Лвов и голяма част от Галиция са твърдо полско-етнически. В този момент обаче се появява и факторът - Петлюра и Украйна става на две. На север литовците надигат глас и , неочаквано в подкрепа на болшевиките, правейки си сметка, че Вилнюс без тях няма да си върнат. И какво става? Ми война става. Но да ми говориш за пирови победи и някакви западни Беларус и западна Украйна е малко, как да се изразя, про-сталинско като формулировка и лексика?! Викай си им Полесие и Галиция да се разбираме!

[von Danitz]

Още снимки и малък текст

[багатур]

Добре де Даниц, нека са Полесие и Галиция...това не променя кой знае какво! Що се отнася до "сталинската терминология", не е мой кумир Йосиф Висарионович, но е истина че кашата върху постимперското пространство на Русия след 1919 е пълна... Поляците просто не са проумели(или не са искали да проумеят), че с политиката която водят сами се поставят между чука и наковалнята. Всъщност те май и до днес не могат да решат дилемата - кой е по-голямата заплаха за тях, Германия или Русия!

[von Danitz]

Еми как да решиш тая дилема? Преди и двете са били заплаха. Днес, знаеш как са я решили.

[zmaj]

Добре де Даниц, нека са Полесие и Галиция...това не променя кой знае какво! Що се отнася до "сталинската терминология", не е мой кумир Йосиф Висарионович, но е истина че кашата върху постимперското пространство на Русия след 1919 е пълна... Поляците просто не са проумели(или не са искали да проумеят), че с политиката която водят сами се поставят между чука и наковалнята. Всъщност те май и до днес не могат да решат дилемата - кой е по-голямата заплаха за тях, Германия или Русия!

Аз пък не виждам алтернатива за избягване на ситуацията, която ти наричаш "да се поставят между чука и наковалнята". Съвсем естествено е поляците да търсят обединение с "изконните" територии на Жечпосполита, които макар и да не са чисто полски етнически, съдържат съществен полски елемент, особено в Галиция. Съмнявам се, че доброволният отказ от експанзия на изток би им спестила война със Съветите - христоматиен пример за това е случилото се във Финландия. Вярно, на първо време Ленин признава независимостта на тази бивша руска губерния, но не му пречи да подкрепя съветската власт там - през 1918 г червените превземат Хелзинки и нещата са били на кантар. Общо-взето, въпреки революционната фразеология, червената власт се опитва всячески да възстанови имперските граници отпреди революцията и затова не е виновен само Сталин. Да не говорим за идеите на Троцки за перманентната революция и износа й в Централна Азия и Западна Европа.
В този случай Пилсудски е избрал единствено възможната и максималистична алтернатива.

[багатур]

Съгласен съм че от географията си не можеш избяга, сами сме го изпитали на гърба си... През 1920г. обаче е малко трудно да се предвиди за 20г. напред! Поляците просто е трябвало да проявят някаква умереност поне по отношение на съсед с когото имат меко казано горчив опит от миналото.

[gollum]

При цялото ми уважение към gollum, но това е доста спорна теза...

Картаген, благодаря за уважението, макар че (независимо колко е голямо е изцяло незаслужено) . Признавам си, че знанията ми по тази тема са доста повърхностни (а може би трябва да употребя и по-критичен израз) и е много възможно тази "спорна теза" (то "теза" е дори пресилено) да е плод на това. За съжаление, изминалите години, откак съм я написал, не са добавили нищо към знанията ми, та вероятно няма с какво да се допълня.
Та, След като прочетох твоето изложение,с да си призная, съм склонен леко да коригирам тогавашния си възглед: поляците имат точно толкова основания, колкото всеки друг народ в подобна ситуация, т.е. за когото от времето на последната му държава (малко образно се изказвам, но вярвам, че става ясно) са минали, грубо казано, два века. И след като новата държава има доста малко общо с някогашната, а и се възражда като национална такава.
А "историята след това" само показва, че май има нещо вярно в думите ми .
И, Картаген, не знам дали ще позволиш, но ми се струва, че си леко пристрастен към поляците - нещо, в което няма нищо лошо - тук всеки си има предпочитания и дори исторически пристрастия.

Поляците просто е трябвало да проявят някаква умереност поне по отношение на съсед с когото имат меко казано горчив опит от миналото.

Багатуре, не разбирам защо смяташ, че е "трябвало да проявят умереност"? От каква гледна точка: морална, политическа, военна? Питам, защото поне аз, не виждам с какво подобна "умереност" би ги облагодетелствала. По-скоро, както е в тези дела, никой не проявява умереност, когато му е паднало да заграбва. А и времето на разгара на национализма едва ли може да бъде сочено като епоха на умереност .

[zmaj]

Съгласен съм че от географията си не можеш избяга, сами сме го изпитали на гърба си... През 1920г. обаче е малко трудно да се предвиди за 20г. напред! Поляците просто е трябвало да проявят някаква умереност поне по отношение на съсед с когото имат меко казано горчив опит от миналото.

Обаче като че ли забравяме една много важна подробност - историческият момент за поляците, а и не само за тях, е уникален с това, че за първи път от 200 години най-силният им враг е в нокдаун, затова е и цялата прибързаност в действията на Пилсудски, той знае, че втори такъв шанс едва ли ще му се предостави, за да преначертае границите по полски модел. По тази причина поляците не бързат да помагат на Деникин, за тях той е по-голям враг и от Ленин - не си правят илюзии какво би последвало, ако старата руска империя бъде възстановена. А що се отнася до червените, цялата им политика е подчинена на девиза "една крачка назад, две напред", тоест на границите от 1918 г се гледа като на нещо временно, като по-малкото зло.

[zmaj]

И, Картаген, не знам дали ще позволиш, но ми се струва, че си леко пристрастен към поляците - нещо, в което няма нищо лошо - тук всеки си има предпочитания и дори исторически пристрастия.
.

Не е съзнателно Просто ги уважавам, защото са народ с интересна история. Но по същия начин изпитвам респект и към всяка друга нация.

[von Danitz]

Именно, за държавност става дума. Маргарет Макмилън в "Миротворците" описва любопитния факт как един от старите родове на Варшава, шляхта до мозъка на костите си, изтърколва на улицата бъчва с вино от 1793, годината на края на Реч Посполита. "Странното беше, че се пиеше!" - отбелязва британски капитан, току що пристигнал. Полската държавност не е нещо по волята на Великите сили, както често се случва тук и там, особено на Балканите. Тя си е народна работа.

Наш род, не от 1396 нещо да извади, ми от 44-та не съм чул.

[zmaj]

Очаквам с интерес продължението в "Ариергард"