Съветските висши офицери между двете войни

[messire Woland]

В частта за злодействата на Тухачевски - да, такъв си е, струва ми се, че всички интересували се от темата знаят това. Тези черти на характера му се проявяват още от първите години в армията (или поне тогава са ги забелязали останалите).
Частта с военния заговор срещу Сталин - няма как да отсъдим и да кажем да или не - няма достатъчно факти. Обаче си е бая нелепо. А и екзекуциите и пращането в лагери на практически целия команден ешелон на РККА не спомага в каквато и да е степен за нейната боеспособност - както се и вижда от Финландската война и първите две години (1941 и 1942 г.).
Надявам се само, че няма сега да се намери някой, който да тръгне да ми обяснява, че Сталин е военен гений ...

[octagon]

Частта с военния заговор - напълно обосновано, според мен. Може да погледнеш мемоарите на Чърчил по въпроса. И дневника на посланика на САЩ в СССР Дейвис. Последният пише (цитирам по памет, но почти точно) - на въпроса защо в СССР не се проявява пета колона, винаги отговарям - нея я разстреляха!

Изтребването на 40-хиляди-мъченици значи се отразило на войната с Финландия през 1940 г. А на войната с Япония през 1939 г. - не? :lol:

[octagon]

Позволявам си един частичен офтопик. Ако модераторите намерят за нужно, да го местят. Става дума за А.Н. Туполев, който не знам дали е имал звание през 30-те години, но умира като генерал-полковник от авиацията, та затова оф-ът е само частичен.

Чел съм тук и на форума на Криле охкания и пъшкания как геният е репресиран и вкаран в затвора от изключително злобния Сталин и прочее. Аз, като фен на авиацията и сталинизма, взех да се задълбавам в разни работи, та излагам накратко резулатите за изключително злобния Сталин и изключително добрите останали и отражението на това върху Туполев и авиацията на СССР.

През 30-те Туполев е голям авторитет и е в двойствено положение - да се грижи за доброто на авиацията на СССР и за доброто на своето ОКБ. При което явно залита на второто. Бил е предводител на делегация в САЩ за закупуване на лицензи, но не са си свършили работата. При което делегацията е накупила бая работи лично за себе си. Туполев и хората му са препятствали всячески закупуване на лиценз за Douglas DC-3 Dakota за сметка на своята машина. ДС-3 е приет в експлоатация (първо като ПС-84, после Ли-2), но забавянето е преценено като вреда, нанесена от Туполевата шайка и затова тя е осъдена по чл. 58 УК СССР. Сега това може да ни се струва прекалено, на какво ли не сме се нагледали, но такава е била тогава отговорността за повереното дело и пари. Намирайки се на съответното място и осъзнали си грешката, екипът разработва АНТ-58, приет в експлоатация като Ту-2, Вл. Петляков копира Ме-110 като Пе-2, работи по ТБ-7 (писанията на Суворов) и прочее. След това съвестно си работят по реактивните Ту-14 и Ту-16.
И идва моментът на тежкия стратегически бомбардировач. Туполев не може да го направи. Сталин залага на Мясишчев и там го правят за по-малко от 2 години от първи чертеж до първи полет.
Сталин умира, идва Никита Кукурузника. Почуствал се свободен от тежката ръка на Хазяина, Тупулев мощно разперва криле:
1. Прекрасният М-4 на Мясишчев е бастърдисан в полза на безумието Ту-95. Витлов самолет в ерата на реактивните!
2. Пробутване на безумието Ту-22 - 1/3 загуби в експлоатация!
3. При замяна на безумието - бастърдисване на уникалния Т-100 на Сухой в полза на Ту-22М
Безобразията продължават, но с оглед смъртта на Туполев спирам тук.
На гражданския фронт редицата е същата:
1. Граждански Ту-104 като изкормен Ту-16. Като за първи, как да е.
2. Безумията Ту-114 (изкормен Ту-95) и Ту-124 - светкавично разкарване от експлоатация, само загуби.
3. Пробутване на Ту-144. Наличието на ФОРСАЖНИ КАМЕРИ и КАТАПУЛТНИ СЕДАЛКИ на пътническа машина е сигурен белег за гениалност. И той разкаран, само загуби.
4. Пробутване на Ту-134 и Ту-154, имащи полезен товар 40-50% по-малък от западните машини.
(за инженерно сравнение и повече подробности - книгата на Л. Селяков "Трънливия път за никъде")

Когато четете, че по времето на Сталин еди-кой-си бил в затвора, замислете се дали пък не е направил нещо, та да става за там. Следваща серия - Новиков и Шахурин. Рекламна пауза

[messire Woland]

"Японската война" е все пак един частен голям и един по-малък инцидент. Руснаците успяват да съсредоточат там голяма армия и да разгромят с превъзхождащи сили японската армия при Халхин Гол. Включително, с използването на много танкове. Вярно, БТ-та, но много, а и за онзи театър на бойните действия (все пак това не е Европа и мерки са други), БТ-то си е добър танк. Голъм може да даде по-точни данни по въпроса.
Така че, чистките си удрят цялата армия. В линка, който дадох (в съседната тема) имаше по въпроса.
За "петата колона" в СССР. Чистките не я засягат дори частично. По-скоро обратното - именно чистките пораждат в народа настроенията, че германците идват да ги освободят от Сталин и режима му. Е, за кратко наистина. Но въпреки всичко в редовете на Вермахта се бият между 1 и 2 милиона съветски граждани. Въпросната "пета колона" я има например в цяла Украйна, тя помага на немската армия с разузнавателни сведения преди началото на конфликта.
Така че, чистките не целят премахването на някаква агентура или нещо от този род. Целта е съвсем друга. Сталин се разправя с всички, които биха могли някога да му застанат на пътя или го познават от старите времена. И понеже е доста мнителен, хора си заминават и за много малки постъпки. Но не само той насочва ръката на унищожението - в апарата на НКВД има много палачи. Ако искате да видите повече материали около този период от историята на СССР - има много книги. "Утопията на власт" например. Точно сега не мога да се сетя името на автора. Но наистина на много места се описва този период, достатъчно е човек просто да се огледа.

[rokosovski]

http://www.sovnarkom.ru/BOOKS/MUHIN/VOINA_1/muhin1_01.htm

И този Мухин сигурно е гаден Резуновски адепт :o

[messire Woland]

Виж, вместо да постваш такива неща, защо не се опиташ да си докажеш тезата? За това, че СССР е готов да нападне на 6ти юли 1941?

[gollum]

rokosovski, за мен Мухин не се отличава особено от Резун (макар двамата да са си съвсем самостоятелни и да започнаха пропагандно-публицистичните си походи ат съвсем различни позиции - забавното е, че тези позиции постепенно се доближават ). И приликата между двамата е в стила на работа с фактите и изворите - от тях се отбира само нужното за да се защити предварително избраната теза (която си е съвсем априорна), а ако нещо противоречи на нея (често - основната маса факти и матирали), просто се пренебрегва. Аз лично си падам по хора, които правят изследванията си не за да защитят идеологическата си позиция, а за да достигнат до приблизително ясна картина на определени събития. А това изисква първо да се отнасяш към всички налични факти разнопоставено и да преценяваш доколкото е възможно обективността и достоверността на източниците, което се прави чрез съпоставяне и засичане.
Съжалявам, но нещата, които съм чел на Мухин са много далеч от това - за пример мога да дам приведения от Октагон откъс върху Тухчевски в съответната тема, който е безкрайно тенденциозен и изкривен.
И въобще, rokosovski, въпросът не е да намериш двама-трима публицисти и техните многобройни работи, които се основават върху "здравия разум", в подкрепа на нещо, а да немирш поне една сериозна работа, основаваща се върху изследване и анализ на документални източници, която в крайна сметка да подкрепи тези изводи.
И за да не бъда пак грешно разбран - които иска да си чете Резун, Мухин или друг, негова си работа. Едниственият ми съвет е да не се ограничавате до тях или пък след като нещо ви е харесало, да не гоприемате за безусловна истина, само защото отговаря на някаква вътрешна ваша потребност. Проверете го - прочетете и други материали, разглеждащи събитията от други гледни точки и тогава отсъждайте. Аз поне се опитвам да направя именно това.
И въобще - rokosvoski, ако само линкове ще привеждате, то можете да го сторите в отделна тема, посветена само на това - в дискусионните форуми се опитваме да дискутираме, а не само да се замеряме с цитати.

Октагон, както отбеляза и Воланд, "петата колона" не само, че не е унищожена, но напротив - действа с пълна пара. Дори и сред репресираните 40 хиляди военни (и не знам точно колко хора от репресивния апарат, включително и голяма част от тези, които "доказват" престъпленията на военните (което само по себе си слага съмнение върху достоверността на обвиненията)) да е имало отделни шпиони, то едва ли това се е отнасяло до всички. Или да го кажа другояче - ако всичките 40 хиляди висши военни в РККА бяха шпиони, то Сталин щеше да загуби властта си в резултат на военен преврат и никакви чистки не биха го спасили.
Съжалявам, но аз лично не си падам по ревизионизма (а именно - в тезата, че "щом за едно са излъгали, значи лъжат за всичко и истината е на другия край"), с което не задължавам никого да споделя моето отношение към него. Но за въпросните читски и методите им наистина има пре достатъчно достоверни данни и материали. И основавайки се на тях мисля че мога да твърдя, че обвиненията в шпионаж са изфабрикувани за да бъдат осъдени съответните хора. Мотивацията за читските е съвсем различна и вече писах за това каква е тя според мен.

За Номонханския (или Халпин-Голския) инцидент - това не е война и въобще е далеч от какъвто и да е мащабен конфликт. Всъщност, става дума за разрастнал се граничен сблъсък, в който и двете страни действят изхождайки от отбранителни стратегически позиции (и двете страни са достигнали до текущите си възможности и се стремят да опазят постигнатото).
Цялата работа започва в резултат на многократното нарушаване на общо взето неустановената граница от малки монголски кавалерийск отряди. В отговор на това японското командване изпраща малко по-голямо подразделение (доколкото си спомням с батальонни размери), което да ги принуди да спазват границата.
Това се възприема като нарушаване на границата от страна на японците, което предизвиква съответното раздвижване на съветските части. При повторното навлизане на своден японски отряд (пак в отговор на действия на моголска конна група), той е обграден и унищожен от дста многобройни съветски части, които са струпани там за целта.
В отговор на това японците решават да изпратят подсилена пълнокръвна кадрова дивизия, както и започват съсредоточаването на авиационни подразделения (същото парвят и от съветска страна).
Дивизията навлиза навътре във вече превърналия с в спорен район и заема отбранителни позиции, като следват схватки на земята със съветски части.
Много по-интензивна война се води във въздуха, макар че и тя далечне е толкова мащабна.
В крайна сметка, съветското командване струпва много големи сили в района (превъзходството им в сили е много голямо, особено в техника) и успява да унищожи въпросната японска пехотна дивизия в хода на тежки боеве (впочем, една от съветските танкови бригади понася доста сериозни загуби, макар че японците на практика не разполагат с почти никакви танкове и въобще с никакви с противотанкова насоченост), като се отбелязва, че японската пехота е много упорита в отбрана.
Доколкото си спомням, във въздушната кампания (въпреки твърденията на всяка от страните за решителна победа) японците се проявяват общо взето като по-добри пилоти (до там, че съветското въздушно командване забранява на своите изтребители да водят въздушен бой срещу техните изтребители освен когато са на ескортна мисия и пазят своите бомбардировачи), но загубите на страните са сходни (съветските малко по-големи).
Но цялата тази "война" не е повече от гранично сражение по мащаби. Впрочем, съветските войски проявяват доста от типичните за кампаниите от 1941-42 черти, въпреки че става въпрос за най-отброните и добри кадрови части и съединения (каквито традиционно са далекоизточните).
Впрочем, това косвено се потвърждава и от един момент от мемоарите на Рокосовски.
Така че не бих отбелязвал тази кампания в този контекст - ако се беше разразил пълномащабен сблъсък между японската и съветската армия, вероятно резултатите щяха да са различни - особено ако съветското командване беше осъществило истинска офанзивна операция, а не една дефанзивна по своя стратегически характер операция.

За "Уотпията на власт", едно наистина много добро и документално изследване - струва си да се прочете. Книгата е на двама руски иторици - Некрич А.М. и още един, за чието име, уви, не се сещам в момента.

[octagon]

Халхин Гол - ограничен инцидент Интересна трактовка... И какви са резултатите от него? Трима в болница и двама в полицията? Или все пак по-големи?

За личността на И.В. Сталин има многобройни отзиви от Хитлер, Чърчил, Рузвелт, дипломати, маршали, генерали и кой ли не. Интересни и поучителни. Не виждам нужда да ги цитирам тук. Умните ги знаят, а на глупаците не би им помогнало. За отбелязване е все пак, че най-големият панегирик, който съм чел, е написан от Чърчил ("Stalin got a country having plough and leaved it having A-bomb"). За ролята на чистките пак препоръчвам един поглед към спомените на последния. А по чуденето на Воланд дали е ставал за главнокомандващ - може да се отнесете и към Жуков. "Несомненно, он был достойным Верховным Главнокомандующим."

I rest my case

[messire Woland]

Чърчил има възхвали за Сталин само там, където е искал да получи нещо от Сталин. Като цяло обаче отношението му е строго отрицателно - и към Сталин и към комунизма. Все пак, чел съм достатъчно и от и за Чърчил.
Колкото до цитата за плуга и бомбата - да, страната се индустриализира. Въпроса е, че цената лично за мен е съвсем неприемлива. Най-вероятно, при не толкова форсирани методи на индустриализация би могло да се постигне същото, но без да се жертват животите на милиони хора. Това е основната разлика между поддръжниците и противниците на сталиновия комунизъм.

[gollum]

Octagon, за мен е точно това (да не говорим, че учудването ти, изразено по този начин леко ме езненадва, особено след като поддържаш много по-парадоксалните (и нелепи, бих казал) тъврдения на споменатия Мухин) - защото във въпросният сблъсък или конфликт нито една от страните не преследва каквито и да е позитивни цели (независимо какво бълва по това време пропагандата). И за двете страни става въпрос за граничен конфликт - японската армия съвсем не се кани да завладява Монголия или дори част от нея - за това говори както историята на конфликта, така и отделените сили. За СССР нещата не стоят много по-различно (е, за населението му естествено не изглежда така - пропагандата си свършва работата, а идеологизацията е раздула цялата случка до невероятни размери).
Естествено, има битки, има множество убити и погубена техника и ако можеше да се проследи позитивна цел за някоя от страните (извън неизбежния проблем с престижа, който става водещ в подобни случаи и защитата на позициите (но в случая и двете страни защитават позицията си, а не се опитват да я променят), а още повече, ако ставаше въпрос за държави с територията и възможностите на РУмъния, да речем, то аз бих нарекъл това "война". Но говорим за СССР и Японската империя - две огромни и силно милитаризирани държави, разполагащи с многомилионни сухопътни армии. Това на фона на взелите участие в конфликта войски изглежда как да ти кажа... съвсем очевидно за какво став въпрос. Ако ти можеш да разтълкуваш нещата по друг начин - нямам нищо против. За мен това си остава разрастнал се граничен конфликт, а съвсем не "доблестен отпор на гнусния империалистки окупатор", както го представя съветската пропаганда, да речем.

Що се отнася до личността на Сталин - както отбелязах, тук не обсъждаме нея - за това си има специално отворена тема, така че ще е по-добре да се отнесем до нея. Съдейки от мемоарите на РОкосовски и Жуков, по-скоро Сталин няма особени качества на главнокомандващ (съвсем никакви в началото на войната), като постепенно развива нужните качества до определена степен. Факт е, че през вторият период на войната се научава да слуша своите военни професионалисти и да се опира на тяхната преценка - това му помага да влезе в ролята на главнокомандващ по-добре. Но "военен гений" не е в никакъв случай.
За сравнение - Хитлер определено се справя доста по-зле със същата роля - започва от едно много по-добро ниво на взаимоотношеня и като цяло - много по-добре изградена командна инфраструктура, той успява да доведе нещата до пълен крах и то именно предоверявайки се на остъстващия си военен гений.
Но предлагам това обсъждане наистина да продължи там, тук обсъждаме нещо съвсем конкретно и се надявам да останем в рамките на темата - а именно, качеството на съответският офицерски корпус между двете войни (напомням, че никакви нови офицери не се появяват след читските - става въпрос за все същият офицерски корпус) и смисълът и резултатът от проведените читски. Аз вече изложих своето мнение, чакам да прочета вашето - без посочване на линкове или нещо друго, просто изложете в какъвто формат и размер искате своята оценка за съветският офицерски корпус, за теоретиците, за размера и обхвата на читските, тяхното предназначение и ефект върху състоянието на армията, молара й и състоянието на офицерския корпус. Въпросът ми е отправен към всички, но естествено е съсредоточен върху активно изявявалите се в тази тема потребители.

[Политкомиссар]

Виж, вместо да постваш такива неща, защо не се опиташ да си докажеш тезата? За това, че СССР е готов да нападне на 6ти юли 1941?

Доказателства трудно ще се намерят но виж.Ако Хитлер е бил десантирал на острова Сталин е щял да нападне.А кога точно незнам аз си мисля че това е зависило от Хитлер и неговите действия.

[rokosovski]

Понеже съм прост би ли ми разясни какво имаш предвид като споменаваш следните понятия:
пълнокръвна кадрова дивизия - празно кръвна дивизия
позитивни цели - негативни цели
битки
погубена техника
Японската империя огромна с многомилионна сухопътна армия
командна инфраструктура :lol:
конна група
своден японски отряд
съветски части, подразделения...
раздвижване на съветските части
авиационни подразделения
схватки на земята със съветски части
сили и техника
противотанкова насоченост
ескортна мисия
дефанзивна по своя стратегически характер операция.

[messire Woland]

Доказателства трудно ще се намерят но виж.Ако Хитлер е бил десантирал на острова Сталин е щял да нападне.А кога точно незнам аз си мисля че това е зависило от Хитлер и неговите действия.

А, това е друго нещо. Наистина, ако Хитлер беше се опитал да задейства немалка част от своите сили в операция "Морски Лъв" - тогава разбира се всичко би могло да се случи.

За Рокосовски - ако не знаеш какво значат тези понятия, или се заеми да прочетеш нещо (струва ми се, че линкове из форума ума много, статии също) или си помисли, дали си в правилната тема. Или, дали използваш правилния тон.

[rokosovski]

Момченца... Тия "термини" са пълна глупост и БОЗА. Сега е редно аз да ви пратя да четете!! :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: Голем смех!!

Мисля, че беше предупреден. Оттук нататък постовете ти ще бъдат трити.
Воланд.

[Imperial]

мда, след три дни глупости доказа, че единствената ти цел тук е да се заяждаш, ами прави го някъде другаде