Как се готви за война РККА

[Imperial]

Защо си мисля, че самият въпрос "за каква война се готви Х" е изобретение на Резун? Не се сещам да съм срещал подобен тип полемика/аргументация в абсолютно нито една друга книга на военноисторическа тема. Може би просто не съм чел достатъчно? Иначе нещата са много прости - война между СССР и Германия от това време може да завърши със Съветска победа само и единствено в Берлин, без значение кой точно и как я е започнал. Което означава, че каквото и да си мисли Сталин, той има нужда от армия, която може да постигне това.

кремълските военни историци

М-у другото, кои са тия хора и какво точно са написали?

[Гост]

Това би трябвало да зависи от политическата ситуация. Може да завърши и с отблъскването на Германия донякъде и подписването на сепаративен мир, или с отблъскването на съветско нападение и пак подписване на сепаративен мир. Имайки предвид конкретната историческа ситуация обаче и остротата на идеологическото противопоставяне, да, прави си - няма алтернатива освен в Берлин (а защо не отвъд Берлин?) защото и двете страни търсят начин да се атакуват - немците по техните си съображения, СССР поради политическата си доктрина.

[messire Woland]

Иначе на всички е ясно безспорно, че РККА се готви за настъпателна война.

А за каква друга според теб би трябвало да се готви? На този форум има много информация по въпроса, включително и за това, за каква война би трябвало да се готви / реално се готви РККА.
В тезата на Резун има поне един фундаментален проблем - наличната информация, която вече хич не е малко, не потвърждава наличието на дата или готовността за преминаване в настъпление към конкретна дата, камо ли "превантивна война" на Сталин срещу Германия или обратното. В немските документи разбира се я има тезата за превантивната война, но наличието й там е поради други причини. Както и да е, да не повтарям дискусии, които са предъвквани тука десетки пъти.

[Гост]

Извода се налага от само себе си,Сталин е щял да нападне.
Като се замисля всички държави без Англия и Франция са се готвели за експанзия.

[zmaj]

Защо си мисля, че самият въпрос "за каква война се готви Х" е изобретение на Резун? Не се сещам да съм срещал подобен тип полемика/аргументация в абсолютно нито една друга книга на военноисторическа тема. Може би просто не съм чел достатъчно? Иначе нещата са много прости - война между СССР и Германия от това време може да завърши със Съветска победа само и единствено в Берлин, без значение кой точно и как я е започнал. Което означава, че каквото и да си мисли Сталин, той има нужда от армия, която може да постигне това.М-у другото, кои са тия хора и какво точно са написали?

пусни в гуугъла ключови думи "Резун" и "фалшификация", примерно, и ще ти се появят стотици имена на критици
"Великата отечествена" е свещена крава, нормално е, все едно в Турция, някой да напише, че е имало геноцид над арменците...

Като гледам у нас колко просълзени почитатели на "Те се сражаваха за родината" има, какво остава за Русия...

Критиците на Резун са цяла плеада. /Дмитрии Волкогонов, Александър Шчербаков и т.н - имената са много, сред тях са доста уважавани хора, които имат достъп до прочутите архиви, то затова е забавно – като лъже, раозбличете го, защо го обиждате на майка, руска работа.. или просто няма как да му затворят устата, такива документи няма.../

Общо-взето Суворов бръкна с пирон в раната и е обяснимо защо е толкова мразен в Русия, особено от хората, чието професонално задължение е да пазят чист и неопетенен спомена за Деня на победата. Някой беше броил, че за последните 10 години са излезли над 25 книги с плювни срещу Резун. Точно „плювни”, а не оборване по същество на тезите му. Вярно, той греши в много подробности, в някои аспекти си е направо дилетант – я, някои модел самолет сгрешен, я някоя измислена дивизия изникне отнякъде, човекът не е ренесансов енциклопедист все пак, но не може да му се отрече смелостта и маниакалната последователност да провокира. Сега мнозина не го вземат на сериозно, но благодарение на неговата „сензационност” в Русия вече се води доста сериозна дискусия за онова, което наистина се е случило около 22 юни и далеч не всички „сериозни” историци гледат с насмешка и пренебрежение на писанията на Суворов.

[zmaj]

Защо си мисля, че самият въпрос "за каква война се готви Х" е изобретение на Резун? Не се сещам да съм срещал подобен тип полемика/аргументация в абсолютно нито една друга книга на военноисторическа тема. Може би просто не съм чел достатъчно? Иначе нещата са много прости - война между СССР и Германия от това време може да завърши със Съветска победа само и единствено в Берлин, без значение кой точно и как я е започнал. Което означава, че каквото и да си мисли Сталин, той има нужда от армия, която може да постигне това.М-у другото, кои са тия хора и какво точно са написали?

пусни в гуугъла ключови думи "Резун" и "фалшификация", примерно, и ще ти се появят стотици имена на критици Великата отечествена е свещена крава, нормално е, все едно в Турция, някои да напише, че е имало геноцид над арменците...

Критиците на Резун са цяла плеада. /Дмитрии Волкогонов, Александър Шчербаков и т.н - имената са много, сред тях са доста уважавани хора, които имат достъп до прочутите архиви, то затова е забавно – като лъже, раозбличете го, защо го обиждате на майка, руска работа.. или просто няма как да му затворят устата, такива документи няма.../ Общо-взето Суворов бръкна с пирон в раната и е обяснимо защо е толкова мразен в Русия, особено от хората, чието професонално задължение е да пазят чист и неопетенен спомена за Деня на победата. Някой беше броил, че за последните 10 години са излезли над 25 книги с плювни срещу Резун. Точно „плювни”, а не оборване по същество на тезите му. Вярно, той греши в много подробности, в някои аспекти си е направо дилетант – я, някои модел самолет сгрешен, я някоя измислена дивизия изникне отнякъде, човекът не е ренесансов енциклопедист все пак, но не може да му се отрече смелостта и маниакалната последователност да провокира. Сега мнозина не го вземат на сериозно, но блбагодарение на неговата „сензационност” в Русия вече се води доста сериозна дискусия за онова, което наистина се е случило около 22 юни и далеч не всички „сериозни” историци гледат с насмешка и принебрежение на писанията на Суворов.


Иначе, моите уважения към експертите във форума, които вече са оборили всички тези на Суворов, но никъде не видях подбно чудо - да, интересни дискусии са се заформили, някои хора имат впечатляващи знания за броя и разположението на съветските дивизии, но това нищо не доказва по същество. Чета с интерес "Бойна слава" редовно и ми е кеф, но простете, да кажеш, че си оборил нещо, което самите руснаци не са оборили, най-малкото поради липса на документи, е доста самонадеяно

[messire Woland]

Иначе, моите уважения към експертите във форума, които вече са оборили всички тези на Суворов, но никъде не видях подбно чудо - да, интересни дискусии са се заформили, някои хора имат впечатляващи знания за броя и разположението на съветските дивизии, но това нищо не доказва по същество. Чета с интерес "Бойна слава" редовно и ми е кеф, но простете, да кажеш, че си оборил нещо, което самите руснаци не са оборили, най-малкото поради липса на документи, е доста самонадеяно

Явно недостатъчно я четеш все пак
Накратко, като резюме - проблемът се състои от две части:
1.) Суворов, по-точно: тезата му + доказателствата, които привежда. Тезата му поначало е недоказуема - просто липсват документи за това. Доказателствата, които привежда са прекалено нагласени и информацията в тях - доста изкривена. Затова и тая глупост с агресивните намерения "като доказателство" дразни. Това, което аз най-много не харесвам, е предвареително да си намислиш теза и с всички средства да я защитаваш. Ако се появят нови доказателства и документи, аз бих си променил мнението по въпроса например.
2.) Данните, които сме събрали, са по начало непълни и доста противоречиви. Но не позволяват да се приеме, че СССР се е готвил да нападне към конкретна дата. Основният фактор за политически решения от този калибър е само и единствено Сталин. Чиято преценка онова лято е затъмнена от погрешни интерпретации на действията на Германия. Но дори и да не беше - проблемът си остава. Няма как да се разбере какво е имало в главата на един човек. За намеренията му е трудно да се съди инак, освен по извършените действия. А точно за това са изписани много страници на форума. И действията му показват, че по-скоро не се е готвел за нападение през 1941 г. Вероятно. Повече от "вероятно" обаче не може да изясни. Заради самия характер на ситуацията.

[pnp5q]

картаген, нарочно ли не споменаваш "Антисуворов" на Исаев?

[Imperial]

картаген, просто тролстваш. Не виждам нищо съществено в постовете ти. Ако имаш нещо конкретно за казване по темата, кажи го, иначе другото го чувам вече за 1000-ен път и просто не е интересно.

[кало]

Защо си мисля, че самият въпрос "за каква война се готви Х" е изобретение на Резун?

Напълно точно наблюдение. В действителността извън книгите на Резун не съществува никакво разделение на войните на нападателни и отбранителни. Вероятно, защото нещата в действителността вървят по правилата на логиката и най-вече причинно-следствената връзка, за разлика от Резун и почитателите му. Тоест, армиите и държавите (защото войната не се води никак само от армията) се готвят просто за война. Войната пък се печели чрез победа над врага. Победата пък се постига чрез нанасяне на достатъчно щети/унищожаване на този враг. Това пък се постига най-ефективно на жизнено важни за него места (в географски/идеологически/демографски аспект). Такова място обикновено е именно собствената територия на противника.

[Гост]

По принцип Резун има само една теза,а тя е че,Хитлер е изпреварил Сталин с 2 седмици.Всичко друго са просто доказателства,които подкрепят теорията му.Полемиката обаче се размива от споровете за детаилите.Чел съм и Резун и противниците му и двете страни пишат много глупости.Всички доказателства които се показват не решават проблема с основната му теза, а се опитват да оборят детаили по нея,и трябва да призная че , не винаги успяват.Проблема ще се реши само когата се отворят архивите,които кои знае защо са още секретни.Дотогава всеки ще доказва и оборва но ефекта ще е че,се издига само в собствените си очи.Четох и темите в форума които следват същата линия,не ме убедиха че не е прав,точно това малко съмнение ще обърне колата,докато не се отворят архивите всичко е празни приказки и надприказване.Хаиде да оставим тежките заключения на страна и да оставим всеки сам за себе си да направи извод,иначе става малко като пленум на БКП,има една основна линия и точка.

Това мнение си е чист спам, че и неграмотно написан. Оттук нататък подобните нему директно ще бъдат трити.
Воланд.

[Гост]

В действителността извън книгите на Резун не съществува никакво разделение на войните на нападателни и отбранителни. .......армиите и държавите (защото войната не се води никак само от армията) се готвят просто за война. Войната пък се печели чрез победа над врага. Победата пък се постига чрез нанасяне на достатъчно щети/унищожаване на този враг. Това пък се постига най-ефективно на жизнено важни за него места (в географски/идеологически/демографски аспект). Такова място обикновено е именно собствената територия на противника.

В такъв случай, в какво се изразява конкретно подготовката на една държава (не армия) "просто за война"?

Изобщо липсва разпределение на наличния ресурс така, че да се изградят въоръжени сили съобразно военната доктрина? Например Финландия и Норвегия дали са се готвели да бият врага на собствената му територия? Или Франция? Ако е така, ще излезе, че трябва да имаме еднакви (от гл.т. на структуриране на ресурса) армии?

Или всяка военна доктрина в света или поне тогава в Европа включва разгромяване на врага на собствената му територия?

И как такава доктрина да бъде "предпазена" от идеята, че съответната страна би тръгнала първа, ползвайки реален или режисиран повод и подходяща военно-политическа обстановка?

[Sir Gray]

...

Ужас!

[messire Woland]

Както неведнъж е било коментирано и тук - за каква точно война се готви една държава зависи от няколко фактора: размера, военната доктрина, историята й и т.н.
Великобритания и Франция са колониални империи, чийто голям размер означава, че те имат множество допирни точки с потенциални противници, или съвсем простичко казано: имат повече територии за пазене. А предвид историческите фактори, най-вече - начинът, по който е постигната победата през ПСВ, Франция има изградена военна доктрина, според която победата ще бъде постигната чрез изтощаване на противника и дефанзивни действия. Британската доктрина зависи преди всичко от морското положение на страната и в този смисъл не е точно дефанзивна по море и е общо взето вързана с френската доктрина - по суша, що се касае до Европа.
Немската, предвид положението на страната, може да бъде единствено офанзивна. Съветската - също, макар и тази насока да се променя с течение на годините (за което си има обективни фактори).
Японската например е особено интересна, защото е продукт на две различни посоки на развитие и геополитическото й положение, което я поставя в конфликт с всички велики сили, без съюзници.
Малките държави, особено тия, с големи съседи, като Финландия, Чехия или Румъния, нямат особен избор и подготовката им е изцяло дефанзивна. Въобще, нека напомня - нашата цел тук е не да нагаждаме всички доказателства и факти към конкретна идея, а да изследваме нещата. Основните критики към Резун са именно в тази плоскост.

Всичко това още веднъж опровергава глупостите на Резун за изчистените му понятия "изцяло агресивна война".

P.S. Между другото, реших вместо да трия, да слагам наказания за спам. Това ще доведе до автоматичен бан струва ми се.

[Sir Gray]

И да не забравяме все пак кой нахлува в Белгия. Да се подмятва Франция в горния контекст е направо идиотско