Лаврентий Павлович Берия- мит и реалност

[Коцето]

Дано да ви бъде полезна ( поне за мен - тя бе такава ) приложената статия, ще се радвам да оставите вашите коментари и кой знае, може да се породи някаква дискусия. Засега няма да набелязвам въпроси или проблемни моменти, разчитайки, че такива ще се появят впоследствие.

[gollum]

Че е бил гениален апаратчик е ясно на всеки.

Не знам какво се влага в словосъчетанието "гениален апаратчик". НА мен по-скоро ми става ясно (отдавна, де), че образът на Берия в масовото съзнание като едва ли не основен отговорник за организацията на чистките и "черна зловеща сянка" зад Сталин, е съвсем неверен. Отношението му към тези неща е по-скоро косвено, а той е общо взето един от реформаторите (едва ли не, "либерални реформатори") и най-вероятно е лошо за СССР, че в борбата побеждава Хрушчов.

По-интересни са пикантериите в живота му.

Това е въпрос на лични интереси. На мен лично тези неща са ми крайно неинтересни. Още повече, че всички тези неща, които разправят за Берия, са пълни измишльотини, родени в хаотичното и бурно време на прехода от жадни за сензации люде.

[messire Woland]

Към Panzerjaeger: моля те, прочети статията, недей да повтаряш сляпо пропагандата на Хрушчов. Форумът си е сериозен, искам такава да е и дискусията.

[messire Woland]

Малко коментар от мен. Статията е сериозна, каквато трябва, а не както в началните "перестроечни времена", когато от една страна сляпо се плюеше по всичко, а от друга се повтаряха партийни клишета. Но това е било нормално за оня период, когато информацията беше оскъдна, а озлоблението - голямо.
Затова аз лично приветствам статии, които ще ни позволят да хвърлим един по-непредубен поглед към миналото. Аз самият навремето също бях така ... зле информиран по въпроса, но затова пък - с изградено твърдо мнение След това, с постъпването на нова и противоречива информация започнах да осъзнавам, че проблемите, свързани с ровенето в съветското минало (е, не само на него, но в темата и раздела това се разлежда) и че част от тези проблеми ние никога няма да разрешим задоволително. Не само заради липсата или противоречивостта на информацията, а и поради това, че онази епоха, с типичното за нея мислене, айде да използвам израза "ментален модел", си е безвързватно отишла и на всеки, който се рови из нея му е доста трудно да разбере мотивите, движели това или онова действащо лице от ония времена. С този проблем се сблъскваме в много теми тук, като най-типична е темата за творчеството на писателя-фантаст Владимир Резун. Повечето наши съвременници, опирайки се изцяло на своя сегашен опит, без да се опитват да оценят влиянието на времето, пренасят своите сегашни съждения и "послезнание" директно в 30-40-50 години и в абсолютно вече чуждата ни действителност на СССР. Което според мен е изцяло погрешно.
Друг проблем се получава, когато се опитваме да подходим изцяло от позициите на морална оценка на тогавашните събития и предизвикваме една дискусия, която се развива единствено в плоскостта на морално-етични оценки, които, поради това, че се правят единствено на съвременна база, се колебаят от пълно отричане до възторжени дитирамби. Пример за това са дискусиите, които допреди 1-2 години се водеха около СССР и Третия райх.
Сега за самия Берия и неговото време. Лично на мен ми се струва, изхождайки от прочетеното и от статията, че той си е хем типичен представител на своето време, хем професионалист, който може би се е изградил по време на дейността си в периода около революцията и вече като действащ офицер от тогавашното НКВД. Съдейки по действията му и по свидетелствата на очевидци, явно си е разбирал от работата. В този смисъл би било интересно да видим какво би се случило, ако беше имал време да осъществи идеите си след смъртта на Сталин. И явно, съдейки по събитията, е смятал да намали влиянието на партията в управлението на държавата, същевременно някак си недооценявайки колко всъщност е силна организация - за което си е и платил.

[gollum]

Напълно съм съгласен с написаното от Воланд.

И явно, съдейки по събитията, е смятал да намали влиянието на партията в управлението на държавата, същевременно някак си недооценявайки колко всъщност е силна организация - за което си е и платил.

Между другото, това е често възпроизвеждана грешка в историята на СССР и неговите сателити (след ВСВ), като по правило печели този, който залага на партийната, а не на държавната власт.

[ivan_kunchev]

"Трудно е да се даде категоричен и изчерпателен отговор от какви мотиви се е ръководел Берия при провеждането на политическия курс за времето от 5 март до 26 юни 1953 г. Властни и користни ли са били те, или той е осъзнавал новите реалности след Втората световна война и необходимостта от радикални реформи и от промени, каквито по-късно започва М. Горбачов?"
Това мисля, че е изводът, който е най-подходящ.
Сега пък Берия като реформатор от либерален тип, извинете, но не мога да се съглася.
Участието му в терора от 38-39г е подчертано и в тази статия.
Това, че е инициирал евентуалното привличане на местни национални фигури и интелигенцията към съветската власт в републиките би могло да се изтълкува и като един умен опит за преутвърждаване на режима. Същото важи, струва ми се и по отношение на легитимирането в по-голяма степен на държавата за сметка на партията.

[Гост]

"Трудно е да се даде категоричен и изчерпателен отговор от какви мотиви се е ръководел Берия при провеждането на политическия курс за времето от 5 март до 26 юни 1953 г. Властни и користни ли са били те, или той е осъзнавал новите реалности след Втората световна война и необходимостта от радикални реформи и от промени, каквито по-късно започва М. Горбачов?"
Това мисля, че е изводът, който е най-подходящ.
Сега пък Берия като реформатор от либерален тип, извинете, но не мога да се съглася.
Участието му в терора от 38-39г е подчертано и в тази статия.
Това, че е инициирал евентуалното привличане на местни национални фигури и интелигенцията към съветската власт в републиките би могло да се изтълкува и като един умен опит за преутвърждаване на режима. Същото важи, струва ми се и по отношение на легитимирането в по-голяма степен на държавата за сметка на партията.

То тогава в терора са участвали всички началници, оцелели от същият този терор, така, че това може да не е точно аргумент. Берия обаче има сериозен "актив" още от Грузия, а и такива "реформатори" като него Сталин ги е надушвал от километри и ги е пращал не точно на поста нарком на НКВД и после нагоре, ами малко на изток или надолу под земята.

Или ловко е крил реформаторските си възгледи, или е осъзнал (бидейки човек с мащабен организатосрки талант и държавническо мислене) безперспективността на строя или пък тия му рефорамторски уклони са всъщност измислена част о пропагандната кампания на Хрушчов срещу него. Ако беше някакъв крупен реформатор наистина, щеше ли Горбачов да превърне именно него в символ на терора с постулатите си през 80-тте?

Прав е Голъм, че в целия съветски период партията е тази, която винаги надделява (това е по правило вредоносно за режимите), освен може би при Сталин, когато всичко е подчинено нему лично.

[messire Woland]

Не опростявайте нещата моля. Терорът, както вече беше казано и както е известно, не е дело само на един човек. Берия идва в самия му край, така да се каже. Когато курсът се променя. Преди него има няколко други началници на ведомството, които един по един изчезват в небитието. Сталин ги сменя, поради някакви свои си съображения. Берия също не остава дълго на този пост, но се задържа в други ведомства - в статията пише защо. Отностно политиката на партията спрямо него - Хрушчов много елегантно го очерня, чак до степен, с него да се свързва целият терор, даже и този, който е и преди и след неговото време в НКВД. Това не ви ли кара да се замислите малко, преди да повтаряте пропагандата на КПСС? Разбира се, всички там са много неприятни типове от наша гледна точка - те иначе никога нямаше да се задържат на постовете си. Но съдейки по действията на Берия и по спомените на други хора за него (например някой чел ли е книгата на П. Судоплатов, споменавана е в раздела?) то той е бил общо взето професионалист и като такъв - с малко по-различен тип мислене. Затова и се опитва да промени системата, но това беше писано по-надолу, да не се повтарям.

[Гост]

Защо да опростяваме? Точно това казвам, че участието му в терора (все пак го има, наистина не в степента, в която сме свикнали да мислим) не е критерий, тъй като тогава голяма част от ръководителите са набъркани в него, а Берия все пак е бил нарком на вътрешните работи, не на културата. Но наистина, появява се в края на една от големите вълни на терора, след който вече нещата влизат в по-"нормални" рамки.
За професионализма му спор няма, само факта, че е организатор на атомния проект на СССР е достатъчен. (Чел съм и спомените на Судоплатов; макар, че там завесата само леко се открехва).

Въпросът е отде иде изблика му на реформаторство след смъртта на Сталин? Дали от погледа му върху окупираните страни от Изт.Европа, в частност от ГДР, дали от виждания за системата, които е успял дълбоко да скрие. И каква е ролята на Хрушчовата пропаганда, защото в обвиненията срещу него наред с изнасилванията на ученички има и намерение да обедини Германия и да я предаде на световния империализъм....

Ето тук: ""Той стана и ми даде да разбера, че разговорът е завършил. И изведнъж ми каза: "Може би вие имате някакви въпроси към мен?" Спонтанно, без да мисля, аз попитах: "Защо нашите нови разработки вървят така бавно? Защо ние през цялото време изоставаме от САЩ и другите страни, губейки техническото съревнование?" Берия ми отговори прагматично: "Защото ние нямаме производствена опитна база. Американците имат стотици фирми с мощна база."13"
може да се крие ключът. Като притежаващ обилна информация, може би той е видял напредъка или потенциала за напредък на западната система. Защото когато човек констатира, че САЩ имат стотици фирми, създаващи добра производтсвена база, то едва ли не си е задал въпроса "защо"?

Позицията му по ГДР издава направо визия толкова напредничава, че може да се отнася за днешното време - Обединена Германия и набираща сила Западна Европа като идея да балансира САЩ. (Друг е въпроса доколко това е осъществимо и доколко би повлияло на СССР; далипък няма да доведе до оттегляне на СССР от баланса на силите и засилване на западна Европа...).

Все пак е отишъл твърде далеч за следовенния и следсталинов СССР, където до 90-тте вкл. всяка реформа пропада.

[messire Woland]

Моето лично мнение е, че е по-вероятно Берия да е искал да намали влиянието на партията, тоест, на непрофесионалното ръководство и намеса в държавните дела. Така съдя от профила на личността му, който аз съм си изградил, въз основа на това, което съм чел. Това е, което според мен той е виждал и целял. Неговата гледна точка разбира се е различна, от тази която ние имаме сега. И в нея най-вероятно нещата са изглеждали много по-различни. Но колкото и да спорим, няма как да установим, можем само да съдим за намерения според конкретни действия или заявления. И според тези действия, Хрушчов излиза доста по-различна фигура от тази, която беше представена веднага след падането на СССР. Доста по-неприятна и мрачна, но какво да се прави

[ivan_kunchev]

"През 1915 г. той постъпва в строително-техническо училище в Баку, което завършва през 1919 г. След това постъпва в Политехнически институт, но завършва само два курса. Кариерата на Берия, пътят му към Кремъл са типични за всички партийни функционери"
Този откъс от статията ме навежда на мисълта да ви попитам в кое точно Берия е професионалист?
Относно другите въпроси, бих предложил и следния вариант: като амбициозен и интелигентен партиец, издигнал се до една евентуална перспектива за оглавяването на СССР след очакваната рано или късно смърт на Сталин, Берия всъщност по-умно от останалите си конкуренти вижда онова, което става ясно на диктаторските режими, които имат достатъчно схватливи ръководители - от Франко до Живков. За да оцелее по-дълго време такъв режим трябва да приеме риска на определена гъвкавост и рано или късно да премине от режим тоталитарен, или с тоталитарни елементи в режим авторитарен, където целта не е да се държи народонаселението в непрекъсната мобилизация, прослава на властта и терор, а просто управляващите да се задържат на власт, дори с цената на определено отпускане инертност, ако щете и вицовост в отношението на хората към режима. Оттук и характерните флиртове с интелигенцията, местните национални фигури и т.н. Стига да е осигурен балансът на интересите и комфортът на властта. Възможно е Берия да е доловил това твърде отрано. Стоманените глави около него - не. Това обаче не го прави автоматично разнороден от тях реформатор. Произходът им е един и същ, както и на Сталин и Троцки, въпреки че по-късно единият е убит по нареждане на другия. Бих казал, че всичките са един дол дренки, но за да не прозвучи опростенческо ще кажа само, че малко по-интелигентните сред ръководството на съюза "нямат късмет" и явно по-често стават жертва на по-"невзрачните" си събратя. Една от характеристиките на режима, какво да се прави.

[messire Woland]

Професионалист в дейността си в НКВД. Като такъв го описва и Судоплатов, а между тях няма особена симпатия. А защо може да бъде смятан за професионалист и кога се е захванал с тази дейност се вижда и в статията. И в обвиненията към него Вижда се и една линия на неприязън между него и хората от партийния апарат.

[Гост]

Не само в НКВД, а и цялостната му дейност на държавник и съветски политик показва умение да се справи с немалките си по тежест (не ги оценявам морално в момента) задачи.

Образованието не винаги значи професионализъм но и обратното е вярно. Берия както много други учи и младостта му минава в смутно време. Знаем какво е завършил, но не знаем какво е чел и какви книги е имал у тях...

[gollum]

Иване, според мен, грешката ти е, че подхождаш към думата "реформатор" емоционално или, как да се изразя по-точно, от морална гледна точка. А тя в политиката не е много добър водач, защото лесно те подвежда да изкривяваш нещата около определена позиция като своеобразен притегателен център. Според мен, много трудно ще намериш сред лидерите и функционерите, т.е. политици на различни нива, в която и да е държава, хора чисти и морални, водещи се от някакъв идеал, а не от различни прагматични или утилитарни съображения. Сталиновата система, както и породените от нея режими в Източна Европа, разбира се, не са изключение от това правило. И въпреки това, един що-годе задълбочен поглед върху развитието им, ще покаже, че то не е напълно застинало, а притежава определена динамика, която се колебае между консерватизъм и реформизъм.
Интересното е, че се случва в зависимост от времето едни и същи личности веднъж да застават на консервативни, друг път на реформистки позиции. Това, като се замисля, се отнася до почти всички.
Т.е. изборът между подкрепа или прокарване на реформистка или консервативна политика не е въпрос на лични възгледи и морал, поне не на дълготрайни идеали, а на комбинация между три фактора: моментно разбиране за това кое е "правилно" или "нужно"; моментен прагматично-политически интерес и въпрос на приспособимост.
В първият случай става въпрос за проява на политическа далновидност, т.е. на опит да се осмислят задачите и да се ръководи "правилно" (т.е. така, че ръководената система на просперира). Във вторият случай става въпрос за средства, т.е. подкрепата на един или друг възглед и практическа политика е само средство във вътрешно-политическата борба. Третият случай малко ни вълнува, защото става въпрос за автоматична реакция на основата на преценка за това кое крило сега е силно и къде е по-изгодно човек да даде подкрепата си или да бъде. Тази позиция е характерна за хора, които нямат особено влияние върху политиката, освен чрез масата си. Но не и за хората, които определят посоката, те.. това, което често се нарича "съдбоносни моменти" в развитието на една държава.
В моето разбиране Берия в разглеждания случай е "реформатор" най-вече в първия смисъл, т.е. човек осъзнал проблемите на системата и опитващ се да ги разреши според възможностите на ситуацията. Това не го прави реформатор в смисъла на "дисидент" или, например, в смисъла на Горбачов - т.е. човек, който не е никакъв реформатор, а "разрушител" (или ако решим така да се изразим, "революционер"), във втория случай по-скоро неволен (т.е. става въпрос за третия казус). Друг вид реформатори няма и как да има и това е нормално за всяка една система.
Ако правилно съм те разбрал, Иване, ти някак разглеждаш съветската система при Сталин като "зло" и поради това не приемаш, че може да я реформира или промени някой, който е бил част от тази система, поради това, че тази принадлежност го лишава от моралното право да бъде съдник или дори човек, който променя към "добро". А междувременно самия Хрушчов, възприеман точно като реформатор, каквито в определена степен са и действията му, постъпва по този начин воден от съображения от втория от трите описани от мен типа. И "реформаторството" му е момент в политическата борба, който лесно се обръща и сменя според вътрешните интереси.
Не съм убеден, че Берия би бил по-различен в това отношение, но все пак имам беглото усещане, че сякаш в по-голяма степен осъзнава какво трябва да се промени и най-вече защо.

[ivan_kunchev]

Ако правилно съм те разбрал, Иване, ти някак разглеждаш съветската система при Сталин като "зло"

Това не е изключение в наше време. http://news.netinfo.bg/index.phtml?tid=40&oid=1232008
Относно емоциите конкретно в тази тема мисля, че не ги влагам аз. Мисля, че прекалено бързо започнаха да се тълкуват някои факти около Берия само в една посока. Аз споменах, че е възможно и друго тълкуване. Според мен то е по-вярно, но ако искаш нека оставим нещата в тази степен на незнание, която присъства в цитата, който най-напред приведох.
Що се отнася до "професионалист в дейността си в НКВД", това, повярвайте, лично на мен никак не ми звучи ласкаво. Никак. Освен това останах с впечатление, че задачата по намаляване броя на интернираните и репресиите като цяло, например, му се спуска някак външно, а не той инициира това. Но - както и да е.