Лаврентий Павлович Берия- мит и реалност

[messire Woland]

Що се отнася до "професионалист в дейността си в НКВД", това, повярвайте, лично на мен никак не ми звучи ласкаво. Никак. Освен това останах с впечатление, че задачата по намаляване броя на интернираните и репресиите като цяло, например, му се спуска някак външно, а не той инициира това. Но - както и да е.

Че кой е казал, че трябва да звучи ласкаво, или че трябва да даваме оценки по оста добро-зло в случая? Аз лично не смятам, че са приложими, когато се говори за държавна политика. А и по принцип, понятията "професионализъм" и "положително" или "добро" не са тъждествени.

[Гост]

Политиката има морална оценка, но тя е "в края". Политическата "техника" е неутрална, освен когато не представлява нарушение на основни принципи или системна престъпна (в житейския смисъл на тази дума) дейност. На какви принципи почива политиката, в интерес на коя група се води, какъв е крайният и резултат, посяга ли върху свободата на индивида и т.н. - в този аспект може да се говори много и да се оценява много.
Ефективността обаче на един от лидерите няма морална оценка.

[gollum]

Да, Иване, знам че подобна оценка не е изключение, дори си се изразил меко - по-скоро е правило. Въпросът е другаде: къде е мястото на личната морална оценка - независимо дали я изказва професионалист историк или човек с интереси към историята - когато се разглеждат исторически събития. Според мен, такова място има, но то е - тук ще се съглася с КГ125 - на края. С други думи аз си позволявам свободата да разделям историческото на отделни сфери или слоеве, като разполагам личното си мнение (оценка) на последния, който лесно може да се премахне, за да не замъглява яснотата на погледа, който се опитва да открие какви са били в действителност тогава нещата, а не как изглеждат днес.
Що се отнася до "емоциите", може би тук не съм се изразил добре: не твърдя, че се изразяваш емоционално, а че гледната ти точка е такава - етично-емоционално оцветена, макар и тази палитра да не е изразена в темата директно (всички се опитваме да пишем обективно така, както разбираме това). Аз открих този спектър в начина, по който се отнасяш към понятието "реформатор" и се опитвах да обясня как го разбирам аз, за да поясня и употребата му.
За мен са важни фактите за действията, след това следите от намерения (за съжаление, те могат да бъдат открити най-много така, а и това "откритие" винаги е съмнително) и чак след това тълкуванията.
Що се отнася до емоционалната или морална оценка на един или друг "професионализъм" - това пряко зависи от подхода, както посочих по-горе. Важно е каквато и да е тя, да не замъглява погледа ни, но и да не се отказваме от нея. Разликата е, че оценяваното е факт от друга епоха в пълния смисъл на думата (нещо несъществуващо), докато оценката ни е факт от нашето съществуване. Още повече, че ако в личен план може да се твърди, че оценката е плод на самостоятелно търсене (не винаги твърдението се покрива с реалността), то когато става въпрос за цели общности винаги и без изключения оценката е продукт на пропаганда, т.е. на създаден информационен образ, който по един или друг начин отклонява и "мами" погледа.

[ivan_kunchev]

Отношението му към тези неща е по-скоро косвено, а той е общо взето един от реформаторите (едва ли не, "либерални реформатори") и най-вероятно е лошо за СССР, че в борбата побеждава Хрушчов.

+
"Властни и користни ли са били те, или той е осъзнавал новите реалности след Втората световна война и необходимостта от радикални реформи и от промени, каквито по-късно започва М. Горбачов?"

От тези две неща тръгна темата за "либералния реформатор" Берия. Възражението ми не е срещу думата "реформатор", а срещу разбирането за някаква "либералност". Така наречените "либерални" действия на Берия биха могли да се изтълкуват по един съвсем друг начин.

Що се отнася до маменето при погледа - за измамен поглед при съставянето на Пражката декларация ли говорим?

[gollum]

Да, разбирам те, в случая е моя грешка да употребя "либерален". В случая става въпрос за доста относителна употреба на думата, т.е. тя не означава принадлежност към някаква либерална партия, а по-скоро за сравнение "по-либерална политика от". Съгласен съм, че употребата на думата в този случай е донякъде подвеждаща.
Също така, сравнението с Горбачов не е адекватно, според мен, но това е друга тема.

Що се отнася до маменето при погледа - за измамен поглед при съставянето на Пражката декларация ли говорим?

Тук нещо не те разбрах, ще помоля за пояснение. Може и на ЛС, защото подозирам, че ще се отклоним от темата.

[Суворов]

Имам Судоплатов,четох и на Митрохин мемоарите,където отново го описва като "прагматик с тефтерче".Мнението ми за личността Берия няма как да се различава особено (несъм му съвременник..).Мисля обаче,че допуска грешки като започва лични войни,и както отбелязва и Митрохин "подценява фатално Хрусчов" което му струва и главата.

[Kramer]

Има една книга "Маршалът на НКВД" или нещо такова в превод от руски. Що-годе е обективно написана.

[Gr8]

Берия не нито практичен, нито умен-ако беше такъв нямаше толкова елементарно да го изпързалят. Просто е бил добър изпълнител, нищо повече, но не и държавник. Той е същият наивник като Горбачов. Между другото двамата много си приличат.
Какво прави Берия след 1953 г.?
1Пуска голяма част от лагерниците, болшинството от които криминални престъпници, с което се стига до рязко увеличаване на престъпността.
2.Отслабва контрола върху републиките, като премахва т.нар. втори секретар (лично назначаван от Москва по времето на Сталин).
3.Прави опити за предаване на т.нар. ГДР на Запада.
4. Прави опити и са ограничаване властта на КПСС, с което подкопава основата на самият режим.
Защо прави всичко това? Поради една много простичка причина-да се хареса на хората и на Запада. А това е най-великата глупост, която един политик в една тоталитарна държава може да направи. Примерът с Горбачов мисля е повече от показателен.
С други думи ако не бяха го свалили от власт, вината за което си е 100% негова, съветската система щеше да се разпадне, както стана при Горбачов. А това не е добре за никой-нито за Запада, нито за Изтока, а още по-малко за малките държави като нас.

[gollum]

GR8, според мен, нещата далеч не са толкова прости, т.е. не се свеждат до "запазване на "традицията"". Някъде бяхме обсъждали надълго и нашироко особеностите на т.нар. "тоталитарни" държави, но за съжаление, темата май се е затрила заедно с архивите на форума, та не мога да се позова на нещата, които писах в нея, та ще се наложи съвсем накратко да ги изложа тук. Ясно е, че в държава от този вид винаги стои в някаква форма въпросът за легитимността и запазването на структурата - особено около моментите на преход, т.е. на сваляне или смърт на досегашния вожд. Причините за това са очевидни и не са пряко свързани с някакво външно противопоставяне: няма никакъв нормален механизъм за "пердаване на властта", което автоматично отваря пространство за маневриране и вкарва хаос в системата (която иначе се стреми към строгост и затвореност). Така че с или без Берия, подобни заигравания ще има. И както показват действията на Хрушчов две-три години по-късно - такива заигравания има, този път извършени от самия него в хода на политическата борба по върховете (последните действат до известна степен като катализатор за доста неприятни за СССР събития в държавите сателити). Така че не мисля, че ще е коректно да се прокара директен паралел от Берия към Горбачов: условията се различават много, а и това, което Горбачов прави, го прави не в рамките на преходния период (доста по-уреден към онзи момент, когато проблемът не е механизма на смяна, а липсата на подходящи кадри), т.е. става въпрос за обмислена (или не - както е по-скоро) политика, а не за част от маневрите около борбата за власт, какъвто е случая с Берия.
Но проблемите около предаването на властта не бива да маскират един значително по-съществен в системно отношение проблем, присъщ на всяка такава структура, според мен: закостеняването, причинено от "естествената" загуба на гъвкавост и обратна връзка. Такива системи много трудно се управляват, кризите и проблемите водят до загуба на съврзаност в действията и до загуба на енергия под формата на топлина (ако ми порстите физическата аналогия). Тези проблеми донякъде могат да бъдат туширани в ранния етап на развитието на структурата, когато съдържанието й все още притежава значителен заряд от пасионарност, в резултат от създалата го революция и случилите се след нея бързи промени. Но това е до време. С развитието си системата неизменно започва да отслабва и да става все по-неадекватна - както спярмо средата, така и като управляемост и инвформираност на всички нива - от центъра до последното локално звено на контрол.
Проблемите със заиграването с различните крила около смяната на вожда са неизбежни - с или без Берия, както показва опитът, някои от обрещите се за власт ще се опита да заигра с "либерализъм", а друг - с "консерватизъм". При това, както показва опитът, често едни и същи хора в различни ситуации веднъж са "либерали", друг път - "консерватори", защото става въпрос не за убеждения, а за политически интрументализъм.
Но ако ги оставим настрана, то това не означава, че тази система други проблеми няма. Напротив, както посочих по-горе, тя има много сериозни проблеми, котио се нуждаят от адресиране и, според мен, част от лидерите все пак се опитват да вършат и това, покрай основните им занимания с политически интриги и боричкания. До каква степен подобен мотив има при Берия ми е трудно да преценя, но не съм склонен изцяло да го изключа. Отделен въпрос е това доколко "либералния" път ще свърши работа, но пък съм убеден, че "консервативният" не върши. А нужда от промени - при това редовни, тази система има - иначе губи постепенно жизнеспособност и ще грохне - независимо то това има или не външно противопоставяне (последното дори може да удължи живота й, според мен).

[Gr8]

GR8, според мен, нещата далеч не са толкова прости, т.е. не се свеждат до "запазване на "традицията"". Някъде бяхме обсъждали надълго и нашироко особеностите на т.нар. "тоталитарни" държави, но за съжаление, темата май се е затрила заедно с архивите на форума, та не мога да се позова на нещата, които писах в нея, та ще се наложи съвсем накратко да ги изложа тук. Ясно е, че в държава от този вид винаги стои в някаква форма въпросът за легитимността и запазването на структурата - особено около моментите на преход, т.е. на сваляне или смърт на досегашния вожд. Причините за това са очевидни и не са пряко свързани с някакво външно противопоставяне: няма никакъв нормален механизъм за "пердаване на властта", което автоматично отваря пространство за маневриране и вкарва хаос в системата (която иначе се стреми към строгост и затвореност). Така че с или без Берия, подобни заигравания ще има. И както показват действията на Хрушчов две-три години по-късно - такива заигравания има, този път извършени от самия него в хода на политическата борба по върховете (последните действат до известна степен като катализатор за доста неприятни за СССР събития в държавите сателити). Така че не мисля, че ще е коректно да се прокара директен паралел от Берия към Горбачов: условията се различават много, а и това, което Горбачов прави, го прави не в рамките на преходния период (доста по-уреден към онзи момент, когато проблемът не е механизма на смяна, а липсата на подходящи кадри), т.е. става въпрос за обмислена (или не - както е по-скоро) политика, а не за част от маневрите около борбата за власт, какъвто е случая с Берия.
Но проблемите около предаването на властта не бива да маскират един значително по-съществен в системно отношение проблем, присъщ на всяка такава структура, според мен: закостеняването, причинено от "естествената" загуба на гъвкавост и обратна връзка. Такива системи много трудно се управляват, кризите и проблемите водят до загуба на съврзаност в действията и до загуба на енергия под формата на топлина (ако ми порстите физическата аналогия). Тези проблеми донякъде могат да бъдат туширани в ранния етап на развитието на структурата, когато съдържанието й все още притежава значителен заряд от пасионарност, в резултат от създалата го революция и случилите се след нея бързи промени. Но това е до време. С развитието си системата неизменно започва да отслабва и да става все по-неадекватна - както спярмо средата, така и като управляемост и инвформираност на всички нива - от центъра до последното локално звено на контрол.
Проблемите със заиграването с различните крила около смяната на вожда са неизбежни - с или без Берия, както показва опитът, някои от обрещите се за власт ще се опита да заигра с "либерализъм", а друг - с "консерватизъм". При това, както показва опитът, често едни и същи хора в различни ситуации веднъж са "либерали", друг път - "консерватори", защото става въпрос не за убеждения, а за политически интрументализъм.
Но ако ги оставим настрана, то това не означава, че тази система други проблеми няма. Напротив, както посочих по-горе, тя има много сериозни проблеми, котио се нуждаят от адресиране и, според мен, част от лидерите все пак се опитват да вършат и това, покрай основните им занимания с политически интриги и боричкания. До каква степен подобен мотив има при Берия ми е трудно да преценя, но не съм склонен изцяло да го изключа. Отделен въпрос е това доколко "либералния" път ще свърши работа, но пък съм убеден, че "консервативният" не върши. А нужда от промени - при това редовни, тази система има - иначе губи постепенно жизнеспособност и ще грохне - независимо то това има или не външно противопоставяне (последното дори може да удължи живота й, според мен).

Съгласен съм с теб. Проблемът на Сталинската система, е че самият Сталин се е погрижил около него да няма прагматични хора, което е нормално, разбира се, за всяка диктатура. Но при Сталин нещата са докарани до крайност. Това именно обрича системата на боксуване. Така че ако направим една ретроспекция на СССР, след Сталин липсват държавници. Точно поради това какъвто е Берия, такъв е и Хрущчов, такъв е Брежнев и т.н.