Източни части на страната на Третия Райх

[Sturmpionier]

Ще си позволя да защитя написаното от мен и да посоча, че не само може да е вярно, но и не противоречи на логиката .
Логиката ми е следната - от всички "източни" доброволци, служили на Германия (които съвсем ориентировъчно определихме по-рано като 1,5 милиона души поне), с оръжие в ръка, т.е. не в тилови организации и администрацията, са служили сравнително малка част (може би около 500 000 души, може и по-малко). Следователно 250 000 души са значителен процент, което ми позволи да направя съответното логическо аключение, което разбира се може и да не е вярно. В такъв случай възниква въпросът от коя "източна" националност военнослужещите във Вермахта са били повече?

Е, и Голуме кажи ми тогава къде според теб са разпределени тези 250 000 казаци, при положение че през на 25 февруари 1945 , когато на базата на 1-ва казашка кав. дивизия е сформиран 15-и СС кав. корпус, т.е когато е достигнат така да се каже организационния апогей на казашките формирования, числеността на казаците в корпуса е едва 20 000 души ? Останалати казашки части (ок.45-50 000 човека + не малък брой жени и деца) сформират т.нар Казашки стан и няколко ескадрона от пехотните дивизии на РОА. А за някаква по-голяма численост на казаците във Вермахта преди 1945 не може и да става въпрос. Всъщност самото изречение от линка, който си дал: Shortly afterwards the division was expanded into the XVth SS Cossack Cavalry Corps ми дава ясна представа за каква обективност става въпрос...

Накратко казано, напълно е възможно във Вермахта да са служили 70 000 казаци (примерно) и още 180 000 да са се сражавали с РККА в различни степени на координация с немците - което съвпада с цитата:

А според мен е далеч по-добре да се борави с факти, от колкото с традиционнот "възможно е".... Е, и в кои части са служили тези 180 000 казаци ??

В такъв случай възниква въпросът от коя "източна" националност военнослужещите във Вермахта са били повече?

Ето данните, които изнася Дробязко в своята трилогия за съветските граждани на страната на Вермахта и СС през ВСВ:
Общо източни доброволци: 1 200 000
от средноазиатските народи: 70 000
казаци: 70 000
азери: 40 000
от Северен Кавказ: 30 000
грузинци: 25 000
арменци: 20 000
волжски татари: 12 500
кримски татари: 10 000
калмаци: 7 000
украинци: 250 000
белоруси: 70 000
литовци: 50 000
латвиици: 150 000
естонци: 90 000

Численоста на руснаците не е посочена, тъй като както споменах вече по-горе в много от т.нар "руски национални формирования" служат голям брой украинци, бероруси и др. Приблизителната численост на руските доброволци естествено може да бъде определена обаче, ако от всичките 1 200 000 се извади сборът на бройката на другите доброволци по народност, които вече изброих.

Може би трябва да направя и допълнението, че Сергей Дробязко е може би най-големия съвременен и обективен изследовател на въпроса за съветските граждани на страната на Германия през ВСВ. Неговите книги, които аз притежавам се считат за основни източници по проблема.

[gollum]

Sturmpioner, не мога да коментирам достоверността на данните, посочени във www.feldgrau.com и по-точно в книгата , по която ги цитират, тъй като не съм я чел. Но написаното в моя пост се позовава на тези данни, ако ти се спори, можеш да спориш с тези, които са ги публикували .
Е за чуднеката ти съм вече привел един възможен отговор - дали е и истенен не мога да знам. Но което се искаше от мен го сотрих - приведох откъде са данните ми. Ти имаш други данни, което често се случва с информацита за този, а и за други периоди.

[кало]

украинци: 250 000

тук влизат ли хората на Степан Бандера?

[Sturmpionier]

тук влизат ли хората на Степан Бандера?

Именно членовете на ОУН стават "основа" на първите украински национални формирования.

[Dinain]

А според мен е далеч по-добре да се борави с факти, от колкото с традиционнот "възможно е".... Е, и в кои части са служили тези 180 000 казаци ??

Това и аз правя - в статията която приведох (мисля и Голъм се позовава на същата) се посочва цифрата 250 000 казаци "сражавали се на страната на Райха". Както вече на 2-3 места посочих, това определение е неясно. Удебеления въпрос от твоя цитат обаче ми подсказва че не си прочел внимателно какво съм написал. Да повторя: тези 180 000 (хипотетични, на базата на цифрата от статията) не са служили във Вермахта, но са се сражавали срещу СССР, което ги вкарва в категорията "сражавали се на страната на Райха".

Цитираните от теб данни (освен че потвърждават тезата ми за украинските доброволци ) представляват броя на т.нар. "източни доброволци" - това са хората именно служили в немските въоръжени сили (Вермахт, Луфтвафе, Крийгсмарине) и очевидно не включват автономните партизански "формации" (което е разбираемо, точният им брой е неустановим - за UPA например се дават оценки от 100 до 500 хил.).

[Sturmpionier]

Това и аз правя - в статията която приведох (мисля и Голъм се позовава на същата) се посочва цифрата 250 000 казаци "сражавали се на страната на Райха". Както вече на 2-3 места посочих, това определение е неясно. Удебеления въпрос от твоя цитат обаче ми подсказва че не си прочел внимателно какво съм написал. Да повторя: тези 180 000 (хипотетични, на базата на цифрата от статията) не са служили във Вермахта, но са се сражавали срещу СССР, което ги вкарва в категорията "сражавали се на страната на Райха".

Мдам, явно имаш предвид полицейски и спомагателни фромирования ? Казаците обаче не са образували такива и през цялата война с изкючение на 15-и СС кав. корпус, всиччки казаци се числят към вермахта и една малка част към РОА, като част от КОНР.

Цитираните от теб данни (освен че потвърждават тезата ми за украинските доброволци ) представляват броя на т.нар. "източни доброволци" - това са хората именно служили в немските въоръжени сили (Вермахт, Луфтвафе, Крийгсмарине) и очевидно не включват автономните партизански "формации"

Сигурно антипартизански формации ? В действителност хората служили там (спомагателната полиция в зоните на военно управление), се числят към тези 1 200 000. Просто в предния ми пост вместо Вермахта и СС, трябваще да напиша Германия, за което се извинявам. Обаче трябва да се има предвид, че т.нар източни роти и батальони, използвани предимно в антипартизански акции са били пълноправни части от Вермахта. По щат всеки германски корупс по това време е садържал 1 "източен батальон", а всяка дивизя по 1-2 "източни роти"

П.П: Модератора няма ли най-накрая да премести мненията в нова тема, да речем под заглавие: Източните формирования на страната на Третия райх по време на ВСВ ?

[Dinain]

Мдам, явно имаш предвид полицейски и спомагателни фромирования ? Казаците обаче не са образували такива и през цялата война с изкючение на 15-и СС кав. корпус, всиччки казаци се числят към вермахта и една малка част към РОА, като част от КОНР.

Не. Имам предвид автономни казашки табуни, племена, кланове и кланченца, които са препускали из азиатските степи с нож и чифте пищови и са тормозели съветския тил - и така се явяват "сражаващи се на страна на Германия". Без да са организирани, агитирани, въоръжени или командвани от нея. Точно какви взаимоотношения са имали с Вермахта (координация, военна помощ) - не знам. Нито точната им бройка. Затова и през цялото време предполагам че цифрата 250 000 вероятно включва тях. Всъщност всичко това е написано в пост #108 в максимално компресиран вид, но все пак разбираемо.

Сигурно антипартизански формации ?

Със сигурност списъка на "източните доброволци" включва и такива, но аз нямах тях предвид.
Виждам че поради пестене на думи оставам неразбран, което си мой недостатък. Ще обобщя:
Понятията "служили във Вермахта/на Германия" и "сражавали се на страната на Германия" са много различни. През 20-те и 30-те години множество националистически движения, групи и малцинства в границите на СССР са смазани от комунистите. Това е известно. През периода на войната всички те виждат удобен момент за реванш и евентуално независимост, като това не означава че автоматично прегръщат немците, записват се доброволци във Вермахта или въобще координират някакви съвместни действия с него. UPA е краен пример - ултранационалистическо движение за независимост на Украйна, сражаващо се с Вермахта, пара-военните формирования на Вермахта, РККА, руските партизани и полската Армия Крайова и въобще с всичко и всички. Забележително е че май е единствената партизанска формация през ВСВ, която не е подпомагана от нито едно правителство или друга формация и въпреки това са имали голяма численост (поне 100 хил.). Според някои данни които ми попадаха, след ВСВ продължават да се сражават със съветски войски в Карпатите чак до началото на 50-те.

[albireo]

Цялата му намеса е антиисторична. По същество представлява вариация на темата "а вие защо биете негрите". По този начин рационална дискусия няма как да се води. Навикване виж може - може би и това е целта на автора. Явно нещо се е издразнил от дискусията и е решил да навика всички участници в нея.
Прощавайте за намесата, но на мен ми се струва,ч е Щурми е прав и би трябвало темата да се раздели. Още повече, че IMHO темата за източните части на страната на Третия Райх е потенциално доста по-интересна. Казвам това и защото мисля, че по основната тема едва ли има какво повече да се каже. Освен ако не изникне някой богат на фактология източник (но различен от "баба ми си е спомняла, че..."), не виждам как и с какво би могло да бъде променено общото разбиране, което предполагам всички активно участващи, както и повечето активно четящи (като мен), са придобили в следствие на провеждането на дискусията. От тук нататък изглежда ще има основно преповтаряне, гарнирано с емоционални изблици подобни на онова изказване по-горе. Темата наистина се епоизчерпала като живот, но пък се очертава да даде начало, на друга потенциално интересна дискусия.

Според някои данни които ми попадаха, след ВСВ продължават да се сражават със съветски войски в Карпатите чак до началото на 50-те.

http://www.infoukes.com/upa/series01/

[кало]

Имам предвид автономни казашки табуни, племена, кланове и кланченца, които са препускали из азиатските степи с нож и чифте пищови и са тормозели съветския тил - и така се явяват "сражаващи се на страна на Германия". Без да са организирани, агитирани, въоръжени или командвани от нея. Точно

такива неща в историята на ВСВ НЯМА.
питах за Бандера неслучайно - защото в един момент неговите хора се обръщат и срещу Вермахта, така че е трудно да ги броим изцяло за служили на Германия (самият той от 41-ва до 44-та лежи в по-луксозна килия в Заксенхаузен). Интересно е, че някои украинци го считат за герой, макар да е поредният националистически изверг (примери за такива - при вяска нация), издигнал се чрез множество убийства на съобщници...

ПП - между другото Бандера е последното политическо убийство (куршум с цианид), извършено от съветски служби в чужбина (1959 г.). Твърдят, че оттогава подобна практика е преустановена, защото се решило, че тя повече вреди на СССР, отколкото му помага.

[Sturmpionier]

такива неща в историята на ВСВ НЯМА.

Именно ! Още повече, че няма логика за съществуването наподобни формации при положение, че Германия дава възможността на казаците да служат пълноправно във Вермахта, по-късно и в СС, а на техните семейства живот и сигурност в дълбокия тил. Въобще от всички източни доброволци, казаците са се ползвали с особено отношения от страна на германците. Не малка роля за това има популярната теория от онова време, че казаците са наследници на древните готи, следователно, те също са германци.


Хидро, къде ти отидоха всичките глави, че не виждаш острата нужда от ножица и лепило ???

[Dinain]

Още повече, че няма логика за съществуването наподобни формации

Логика има, и то много проста - че не всички казаци (разбира се) се намират в завладяната от Райха територия, което бях подсказал още в пост #108. Желание за независимост очевидно има. За семействата няма какво да говорим - трудничко ще е на племето да натовари всичките жени и деца и да ги прекара през фронтовата линия незабелязано. Аз имам дълбоки съмнения че такива формации не са съществували изобщо, както категорично заяви Кало, но няма да споря по този въпрос. Източника ми е хартиен и макар че ми се иска да се изфукам със скенера си, няма да е от полза - на непонятен език е. (А и честно казано ме мързи да се ровя в интернет)
За да не се налага да проявявам лошо възпитание и да се самоцитирам съм удебелил ключовата фраза.

[Sturmpionier]

Логика има, и то много проста - че не всички казаци (разбира се) се намират в завладяната от Райха територия, което бях подсказал още в пост #108. Желание за независимост очевидно има. За семействата няма какво да говорим - трудничко ще е на племето да натовари всичките жени и деца и да ги прекара през фронтовата линия незабелязано. Аз имам дълбоки съмнения че такива формации не са съществували изобщо, както категорично заяви Кало, но няма да споря по този въпрос. Източника ми е хартиен и макар че ми се иска да се изфукам със скенера си, няма да е от полза - на непонятен език е. (А и честно казано ме мързи да се ровя в интернет)
За да не се налага да проявявам лошо възпитание и да се самоцитирам съм удебелил ключовата фраза.

И кой по-точно е твоя източник, ако не е тайна ?
Честно казано, въпреки че източните формирования на страната на Райха през ВСВ ми е една от любимите теми, което ще рече, че съм се занимавал осилено по проблема, подобна информация никъде не съм срещал.

[Dinain]

Щурме, не е тайна, но ми омръзна да да правя вариации на 5 едни и същи изречения! Всичко съм го написал още преди 20 поста и честно казано е доста отегчаващо вече.

[Sturmpionier]

Щурме, не е тайна, но ми омръзна да да правя вариации на 5 едни и същи изречения! Всичко съм го написал още преди 20 поста и честно казано е доста отегчаващо вече.

Не знам, но нито "20 поста по-назад", нито в темата въобще си посочил въпросния писмен източник. За което, още веднъж ще те помоля да го споделиш.

[Dinain]

***Моля за прошка. Досадно е да повтаряш едни и същи неща, защото събеседникът не внимава. Щурме, източникът и всичко останало са посочени във вече трижди споменатия пост #108. Това е което мога да кажа - не мога да потвърдя със сигурност съществуването на казашки автономни формации, нито да го отхвърля със сигурност. И следователно дърленето е безсмислено - наистина не ми е толкова интересен този аспект, че да споря; с други думи, както вече казах, няма да споря по този въпрос. Който го вълнува в достатъчна степен, да си направи собствено проучване.
Много повече ме интересуват "официалните" формации във Вермахта и извън него, и по-специално тези в Беларусия. Като интересуващ се от тематиката, вероятно ще можеш да предоставиш едно кратко резюме по въпроса. Благодаря.***