Източни части на страната на Третия Райх

[кало]

На практика гарманците биват посрещани като освободители от народите на Украйна и Белорус

Ъ? тва, според кое социологическо проучване? според разни данни убитите украинци (гражданско население) са към три милиона и 260 хиляди, белорусите - милион и половина. откараните на работа в Германия - 2 милиона и 400 хиляди, 400 хиляди съответно... в армията - милион и 400 хиляди украинци, 252 хиляди белоруси...

и тва е по данните на Кривошеев, които твърдят някои, били занижени...

[Dinain]

Кало, стига си си кривял душата

в армията - милион и 400 хиляди украинци, 252 хиляди белоруси...

"Ивитата" ги изкара насила принудени да служат във Вермахта. Със сигурност има и такива, но също така и немалка част с радост стрелят в бившите другари.
Разбира се, обобщения от рода на "народите на Украйна и Беларусия посрещат германците като освободители" са най-малкото неточни, не по-точни във всеки случай от това което се получава ако замениш името на държавите с "България" и "германци" с "Червената армия"

Поне по един въпрос мисля е постигнат концензус - от всички републики на СССР, достигнати от немците, в Украйна те се радвам на най-голяма "популярност". И също така най-много украинци се сражават на страна на Вермахта.

[кало]

и в какво точно реши, че си кривя душата?

би ли споделил бройката украинци, които се "сражават на страната на Вермахта"? и източник, според който си стигнал до този тежък извод...

[gollum]

Доколкото си спомням, общо в услуга на Германия са били окол 1,5 милиона съветски граждани от различни националности (повечето в тила). Реално с оръжие служат обаче много по-малко - мисля че общо под 500 000 души, като повечето се използват за охрана на комуникации, за антипартизански действия и някаква част - за тероризиране на населението. Мисля че най-многобройни сред тези, които са служили с оръжие в ръка са казаци (май околоко 250 000 и то с оръжие в ръка) и от различни кавказки националности, както и такива от прибалтика. Да си призная, не съм попадал на някакви обобщени и достатъчно достоверни данни, а по-скоро на общи споменавания по темата.

[Dinain]

сражават на страната на Вермахта

Написах "служат", а не "сражават".

http://www.feldgrau.com/rvol.html

The forerunner of the volunteer formations was a voluntary auxiliary service, of a para- military character, which was started in the autumn of 1941 by the German Commands on the front. On their own initiative, they organized auxiliary units of various services, made up of Soviet deserters, prisoners, and volunteers from among the local population. These so-called "Hilfswillige," or "Hiwi," were employed as sentries, drivers, store- keepers, workers in depots, etc. The experiment surpassed all expectations. In the spring of 1942 there were already at least 200,000 of them in the rear of the German armies, and by the end of the same year their number was allegedly near 1,000,000.(2)

Също и:

http://www.infoukes.com/upa/related/military.html

Точната бройка е трудно определима, както и критериите (ако говорим за служещи във Вермахта или сражаващи се на страната на Вермахта) - освен т.нар. 1-ва Галицийска Дивизия и други "официални" съединения, има и многобройни пара-военни и партизански формирования, националистически формирования, които не е много ясна на чия страна са; такива, които са на ничия страна, украински работници в Райха, украински военнослужещи в румънските и унгарските армии, даже пожарникари в Берлин. Украинският народ без съмнение е един от най-раздвоените през ВСВ, да не кажа "разтроен".

[кало]

именно, затова е ужасно трудно да се избързва с изводите на чия страна е бил. като цяло обаче - на своята.

[Dinain]

Е, разбира се, че на своята! Аз не съм твърдял че украинци са се сражавали на страната на Райха заради черните очи на Хитлер. Естествено, защото голяма част са считали че интересите им за момента съвпадат. Твърди се че УНА (Укр. Национална Армия - тези които са се борили и с двете страни) наброявала 500 хил. души, но това число е непроверимо. Във всеки случай, предвид че това движение не е подпомагано нито от РККА, нито от Вермахта, де факто въоръжените трябва да са били много малка част (знам че е предположение, но колко хора могат да се въоръжат само с крадено-трофейно оръжие?).

[ahileas]

и в какво точно реши, че си кривя душата?
би ли споделил бройката украинци, които се "сражават на страната на Вермахта"? и източник, според който си стигнал до този тежък извод...

Според руски източници-/ В. Шунков "Войниците на разрушението"/ при формирането на 14-та СС дивизия "Галиция" са се записали 70000 по други данни 100000 души от които е сформирана дивизия с численост от 14000 души, останалите са разпределени в полицейски полкове.
Това са данни само за СС.

[Sturmpionier]

Определянето на точната бройка според народност на тезиграждани на СССР които служат във Вермахта,Вафен-СС в периода 1941-1945 е практически невъзможно. Проблемът е че,повечето т.нар "Национални формирования" на базата на които са иградени подразделенията, рекрутирани от съветски граждани са били един коктейл от руснаци, украинци, белоруси и тн.Примерно разлика в това не прави РОНА, пробразувана по-късно в 29-а СС гренадирска дивизия.

[Dinain]

Дивизията не е част от СС до 1944 г. когато е прехвърлена в Изт. Прусия. Прехвърлена е след като попада в обкръжение и търпи тежки загуби на източния фронт. От 1944 г. е предадена на Химлер, който я превръща в СС-дивизия. Но това е горе-долу единствената "организация", за която може да се установи точно число.

[кало]

значи Голъм го писа по-горе, аз ще го повторя - общо гражданите на СССР, воювали или изобщо по някакъв начин сътрудничели (полиция, сведения, местна администрация) на Германия през ВСВ са малко над 1 милион. РОА е 50 хиляди. общата численост на гражданите на СССР участвали на страната на Германия във военизирани формирования, е около 800 хиляди души. Участието е било в: охранителни и наказателни легиони, батальони, роти; РОА на Власов; руският охранителен корпус на Щейфон; 15-ти казашки корпус на фон Панвиц; хивита и разни разхвърляни подобни помощни части, вкл. диверсионни отряди.

с оглед на тези ФАКТИ, изказвания като

На практика гарманците биват посрещани като освободители от народите на Украйна и Белорус

са, меко казано, напълно нелепи...

ПП - макар, че моите сведения са за сътрудничеството и отношението към германците, как е към гарманците - не знам :sm113:

и още едно уточнение, за да не стават грешки:

Написах "служат", а не "сражават".

къде го има това в изречението ти?:

И също така най-много украинци се сражават на страна на Вермахта.

[Dinain]

Ето го:

"Ивитата" ги изкара насила принудени да служат във Вермахта.

За украинците неслучайно съм написал "сражават на страната". Защото това е широко определение - казано по друг начин - "срещу СССР". И продължавам да съм на мнение че украинците са най-многобройни. Забележи че съм написал "от всички републики". Казаците, доколкото знам, нямат (не са имали) република, освен това поначало са организирани в полу-племенен строй и въоръжени.

ПП Числото на "сътрудниците" си го занижил много, особено щом включваш полиция и администрация. От статията на Фелдграу горе можеш да видиш че само до края на 1942 г. са се събрали около 1 000 000 само хивита.

And yet, in spite of all this, the Eastern formations were growing almost to the end. What is still more extraordinary: their development escaped not only Hitler's notice but even that of his watchful policeman, Himmler. When in October 1944 the General of Eastern Troops informed Himmler that at the time of the Anglo-American invasion of the continent over 800,000 Eastern volunteers served in the German Army and about 100,000 in the Navy and Luftwaffe, Himmler simply could not believe it, nor conceal his fear that this mass constituted a threat to the Germans.(74)

1944 г. - 900 000 служещи в армията само.

[кало]

първо - цифрите са съмнителни, второ - дори РОА НЕ Е част от Вермахта, трето - в посочения цитат не пише нищо за украинци или дори граждани на СССР, а за Източни доброволци. защо ли си мисля, че тук влизат всякакви - от усташи през чехи и поляци, до латвийци и естонци (които, макар и граждани на СССР, са си нещо доста по-различно от белорусите и украинците). не бива да се забравя и числото на избягалите белогвардейци, привлечени например под командването на Щейфон

Господа, темата е : Червената армия и военните престъпления в Германия
Прекалено много се отдаличихте от същността....

....Поздрави

:rock: :kill_myse :rock:

леле-мале

[Dinain]

Кало, Eastern formations в текста се отнася именно за "формации" от граждани на СССР (или да кажем жители). Никакви усташи, чехи и т.н. Ако си направиш труда да го прочетеш, ще се убедиш сам... Цифрите са съмнителни (кои не са? ), но "действащите срещу СССР и в полза на Райха съветски жители" по всяка вероятност са доста над 1.5 милиона.

ПП Аматьорът мега-рулира.

[кало]

трудно е да се назове цифра с точност. но 1,5 милиона май е малко множко. през февруари 1945 според едни сведения общо на германска служба са 600 хиляди граждани на СССР плюс около 50-тина хиляди руснаци-емигранти.

ама се откъсваме от темата за военните престъпления, което е единственото смислено нещо, казано в поста на аматьор