Воронежки фронт

[Matrosov]

А дали наистина искаш източници?

[кало]

да

[Matrosov]

съмнявам се... но все пак.

http://dspace.dial.pipex.com/town/avenue/vy75/

[кало]

това със съмнението си е твой проблем...

иначе - всъщност това не е източник, а любителски сайт, в който са изредени някои източници, но няма достъп до тях (иначе много би ми се щяло да прочета книжката на Гланц и Хаус) . нито един от тези източници не е на руски език, странно за какъвто и да е професионален опит за писане на история...

бъкано е с грешки при ТТХ на военната техника, освен това...

[Sir Gray]

нито един от тези източници не е на руски език, странно за какъвто и да е професионален опит за писане на история...

Това също е много странно изказване - какво, всички професионални историци са руснаци?
А Гланц би трябвало да е известен...

[gollum]

Гланц ползва съветски и руски източници. Да речем, загубите на РККА ги дава по изследването на Кривошеев. Книгата на Олейников е съвсем определено руски източник и ми направи впечатление на доста балансиран и добър такъв (не я бях срещал досега, но днес прочетох дота от текста и ми хареса).

[кало]

Това също е много странно изказване - какво, всички професионални историци са руснаци?

струва ти се странно, защото не си разбрал какво казвам, и най-вече - контекста, в който го казвам. Обсъжданата тема е Курската битка, даже Вороженският фронт - сред посочените източници няма нито един, произлизащ от едната от страните-участници в нея, всъщност няма източник от страната, чийто е Воронежския фронт. така по-ясно ли е?

на Олейников е съвсем определено руски източник

какъвто няма сред посочените в дадения по-горе сайт.


иначе, интернет-източници - бол - например този (давал съм линка и друг път тук някъде) е доста впечатляващ:

http://www.kursk1943.mil.ru/

[Sir Gray]

Трудовете, изредени в онзи сайт (направих си труда да ги погледна) са все на уважавани професионални историци.

Kursk Operation Simulation and Validation Exercise - Phase II: This was produced by the Dupuy Institute (and Russian subcontractors) under contract to the US Army Concepts Analysis Agency. It is a massive collection of data, down to the level of day-by-day casualties and fuel consumption for both sides in the conflict, using recently-declassified Soviet records.

Това предполагам е повече от авторитетен източник...

ПП Хуху, погледнах източниците на пуснатия от теб сайт:

В работе над диском были использованы следующие источники:

История Великой Отечественной войны Советского Союза. Тт. 1-6. М., 1964

Това онази същата 12томна история ли е, дето така приятно ме е разсмивала с глупостите си?

[кало]

не знам каква е целта на този пост, сър Грей, но освен заяждане без причина, друго в него не виждам.

не съм тръгнал "да си меря" източниците, а изказах лично мнение, в духа на - "никое истински историческо изследване не може да претендира, че е такова, при условие, че не е спазена историческата методология - а именно всестранно изучаване на всички видове източници за разглажданото събитие. особено важно място сред тях заемата "оригиналните".

така например, професор по Византия (не случайно професор - визирам конкретен човек дори), не е никакъв професор по Византия, ако не може да прочете и преведе оригинален византийски документ, и т.н., и т.н.

Трудовете, изредени в онзи сайт (направих си труда да ги погледна) са все на уважавани професионални историци.

това ги прави по-руски ли?

погледнах източниците на пуснатия от теб сайт:

а избирателното "поглеждане" само потвърждава мисълта ми, че просто се заяждаш, защото някой не е на твойто мнение... това, че някой източник е повече или по-малко ДОСТОВЕРЕН, не го прави повече или по-малко източник.


и, за да не стават грешки - списъкът на източниците на посочения от мен сайт. между другото, само посочих този сайт, никъде не съм настоявал, че той е най-меродавният:


История Великой Отечественной войны Советского Союза. Тт. 1-6. М., 1964
История второй мировой войны 1939-1945. Тт. 1-12. М., 1976.
Великая Отечественная война Советского Союза 1941-1945: Краткая история. М., 1984
Абдулин М. Г. 160 страниц из солдатского дневника. — М.: Молодая гвардия, 1985.
Архипенко Ф. Ф. Записки летчика-истребителя. — М.: НПП «Дельта», 1999.
Баграмян И. X. Так шли мы к победе. — М.: Воениздат, 1977.
Бакланов Г. В. Ветер военных лет. — М.: Воениздат, 1977.
Батов П. И. В походах и боях. — М.: Воениздат, 1974
Василевский А. М. Дело всей жизни. — М.: Политиздат, 1978.
Воронов Н. Н. На службе военной. — М.: Воениздат, 1963.
Горбатов А. В. Годы и войны. — М.: Воениздат, 1989
Гудкова Г. Д. Будут жить!
Сапожникова М. Б. «Сестра Валя». — М.: Мол. гвардия, 1986.
Евстигнеев К. А. Крылатая гвардия. — М.: Воениздат, 1982
Ефимов А. Н. Над полем боя. — М.: Воениздат, 1976.
Жуков Г К. Воспоминания и размышления. В 2 т. — М.: Олма-Пресс, 2002.
Катуков М. Е. На острие главного удара. — М.: Воениздат, 1974
Конев И. С. Записки командующего фронтом. — М.: Наука, 1972
Кожевников А. Л. Записки истребителя. — М.: Воениздат, 1959.
Красовский С. А. Жизнь в авиации. — М.: Воениздат, 1968.
Луганский С. Д. На глубоких виражах. — Алма-Ата: 1963.
Людников И. И. Дорога длиною в жизнь. — М.: Воениздат, 1969.
Михайлик Я. Д. Соколиная семья. — М.: Воениздат, 1971.
Москаленко К. С. На Юго-Западном направлении.
Книга I. — М.: Наука, 1969.
Москаленко К. С. На Юго-Западном направлении. 1943-1945.
Книга II. — М.: Наука, 1973.
Науменко Ю. А. Шагай, пехота! — М.: Воениздат, 1989.
Попель Н. К. Танки повернули на запад. — М.-СПб.: Terra Fantastica, 2001.
Рокоссовский К. К. Солдатский долг. — М.: Воениздат, 1988.
Ротмистров П. А. Стальная гвардия. — М.: Воениздат, 1984
Руденко С. И. Крылья Победы. — М.: Международные отношения, 1985.
Скоморохов Н. М. Боем живет истребитель. — М.: Воениздат, 1975.
Скрипко Н. С. По целям ближним и дальним. — Воениздат, 1981.
Трояновский П. И. На восьми фронтах.-М.: Воениздат, 1982.
Хрущ¸в Н. С. Время. Люди. Власть. (Воспоминания).
Книга I. — М.: ИИК «Московские Новости», 1999.
Штеменко С. М. Генеральный штаб в годы войны. — М.: Воениздат, 1989.
Гудериан Г. Воспоминания солдата. — Смоленск.: Русич, 1999
Сайер Г. Последний солдат Третьего рейха. — М.: Центрполиграф, 2002.
Rudel H.-
U. Stuka-Pilot. — New York, Ballantine Books, 1963
Меллентин Ф. В. Танковые сражения 1939-1945 гг. : Боевое применение танков во второй мировой войне. - М. : ИЛ, 1957.
Ширер У. Взлет и падение третьего рейха., В 2-х томах., Воениздат, - 1991
Фуллер Дж. Ф. Ч., Вторая мировая война 1939-1945 гг. Стратегический и тактический обзор. — М.: Иностранная литература, 1956.

Това онази същата 12томна история ли е, дето така приятно ме е разсмивала с глупостите си?

аз не съм я чел. но и да бях, вероятно щях да се разсмивам от "глупостите", ако можех да предложа нещо по-добро в тази сфера, или поне да се похваля с нещо мое в подобна област.

[messire Woland]

История Великой Отечественной войны Советского Союза. Тт. 1-6. М., 1964
История второй мировой войны 1939-1945. Тт. 1-12. М., 1976.
Великая Отечественная война Советского Союза 1941-1945: Краткая история. М., 1984
Абдулин М. Г. 160 страниц из солдатского дневника. — М.: Молодая гвардия, 1985.
Архипенко Ф. Ф. Записки летчика-истребителя. — М.: НПП «Дельта», 1999.
Баграмян И. X. Так шли мы к победе. — М.: Воениздат, 1977.
Бакланов Г. В. Ветер военных лет. — М.: Воениздат, 1977.
Батов П. И. В походах и боях. — М.: Воениздат, 1974
Василевский А. М. Дело всей жизни. — М.: Политиздат, 1978.
Воронов Н. Н. На службе военной. — М.: Воениздат, 1963.
Горбатов А. В. Годы и войны. — М.: Воениздат, 1989
Гудкова Г. Д. Будут жить!
Сапожникова М. Б. «Сестра Валя». — М.: Мол. гвардия, 1986.
Евстигнеев К. А. Крылатая гвардия. — М.: Воениздат, 1982
Ефимов А. Н. Над полем боя. — М.: Воениздат, 1976.
Жуков Г К. Воспоминания и размышления. В 2 т. — М.: Олма-Пресс, 2002.
Катуков М. Е. На острие главного удара. — М.: Воениздат, 1974
Конев И. С. Записки командующего фронтом. — М.: Наука, 1972
Кожевников А. Л. Записки истребителя. — М.: Воениздат, 1959.
Красовский С. А. Жизнь в авиации. — М.: Воениздат, 1968.
Луганский С. Д. На глубоких виражах. — Алма-Ата: 1963.
Людников И. И. Дорога длиною в жизнь. — М.: Воениздат, 1969.
Михайлик Я. Д. Соколиная семья. — М.: Воениздат, 1971.
Москаленко К. С. На Юго-Западном направлении.
Книга I. — М.: Наука, 1969.
Москаленко К. С. На Юго-Западном направлении. 1943-1945.
Книга II. — М.: Наука, 1973.
Науменко Ю. А. Шагай, пехота! — М.: Воениздат, 1989.
Попель Н. К. Танки повернули на запад. — М.-СПб.: Terra Fantastica, 2001.
Рокоссовский К. К. Солдатский долг. — М.: Воениздат, 1988.
Ротмистров П. А. Стальная гвардия. — М.: Воениздат, 1984
Руденко С. И. Крылья Победы. — М.: Международные отношения, 1985.
Скоморохов Н. М. Боем живет истребитель. — М.: Воениздат, 1975.
Скрипко Н. С. По целям ближним и дальним. — Воениздат, 1981.
Трояновский П. И. На восьми фронтах.-М.: Воениздат, 1982.
Хрущ¸в Н. С. Время. Люди. Власть. (Воспоминания).
Книга I. — М.: ИИК «Московские Новости», 1999.
Штеменко С. М. Генеральный штаб в годы войны. — М.: Воениздат, 1989.
Гудериан Г. Воспоминания солдата. — Смоленск.: Русич, 1999
Сайер Г. Последний солдат Третьего рейха. — М.: Центрполиграф, 2002.
Rudel H.-
U. Stuka-Pilot. — New York, Ballantine Books, 1963
Меллентин Ф. В. Танковые сражения 1939-1945 гг. : Боевое применение танков во второй мировой войне. - М. : ИЛ, 1957.
Ширер У. Взлет и падение третьего рейха., В 2-х томах., Воениздат, - 1991
Фуллер Дж. Ф. Ч., Вторая мировая война 1939-1945 гг. Стратегический и тактический обзор. — М.: Иностранная литература, 1956.

Не че нещо Кало, обаче в тоя списък няма сериозни изследвания, освен може би това на Фулър (не съм го чел и не знам), останалите или са меко казано изкривени (като първия източник), или са мемоари, които са минавали през твърде строга цензура. Но не са изследвания. Голяма част от тях съм чел и имам представа за какво говоря.
За разлика от тях Д. Гланц има изследвания, за съжаление всичките - на английски език, но изследвания сериозни. Ако искаш, мога да ти снимам страници от книгите му, но не си ги давам

[Matrosov]

кало,
както и преполагах искането на източници си е било заяждане. Сър Грей ти е дал цитат на английски, който казва доста. Преполагам имаш проблем с английския и затова ще добавя, че това изследване е имало за цел да се направи симулация на Курската битка, като за целта са използвани донесенията от поделенията (съветски и немски), голяма част от които са разсекретени от съвестките архиви.
А твоя списък от източници е меко казан смехотворен. И за да ти го докажа ще те попитам знаеш ли какво пише в "Сайер Г. Последний солдат Третьего рейха. — М.: Центрполиграф, 2002."? А какви точно данни се съдържат в тази книга?
Или нещо по близко до сърцето ти - чел ли си някога спомените на Москаленко?

Всъщност знаеш ли, че в този списък от източници има източници, които нямат нищо общо с боевете при Курск?

[Sir Gray]

Е спорът е безсмислен наистина . Само исках да кажа, че съмненията на кало за "източниците" на първия сайт са безпочвени - споменатите автори там са работели и с руски/съветски данни, както изрично си пише (и което би трябвало да се подразбира като се има предвид за кои автори става дума)

[кало]

Грей, благодаря за уточнението, сори, че реагирах може би малко прекалено.

Матросов, надживей лошата част от детето в себе си, и може би тогава с теб ще проведем нормален диалог.

няма "мой" списък с източници, просто постнах списъка на сайта... никъде не съм провидял този сайт като първия, истинския и неповторимия. просто го дадох за пример...

[Matrosov]

Ти сега отмяташ ли се от твоите източници или не?
Нямам време да гледам нагоре постовете, но ме поправи ако греша в перефразирането на твоите твърдения:
1. данните за немските загуби при Прохоровка са съмнителни и искаш източници
2. дадения ти сайт не го счиатш за достоерен.
3. знаеш "впечатляващ" сайт, чийто източници са по-достоверни и си дал списък

На което, аз ти отговарям, че списъка с източници от онзи сайт, който ТИ си дал е смехотворен.
Всъщност бях убеден, че въобще нямаш нужда от източници, които не се вместват в твоята представа и пристрастия. Затова ако надживееш илюзиите си относно СССР може и да проведен нормален диалог.

[Sir Gray]

Добре де, разбрахме се за източниците и сайтовете, няма смисъл от повече чоплене.