Обратната връзка в СССР (дисциплината)

[messire Woland]

Е, селяни-селяни, ама под сталинско ръководство /но да, техническата култура е по-друга, затова и руската техника винаги е по-проста и функционална/.

Според теб "сталинското ръководство" някакъв плюс ли е?

Подръжката на бойните машини е строго регламентирана дейност, както всяко нещо. Състои се от няколко нива технически обсужвания и ремонти. Така че понятието "танк за ремонт" е крайно широко нещо. Колко са заводските, или т.нар. "капитален ремонт" и колко останалите /не ми се изброяват пак/.

Странно разсъждение за човек, живял по социалистическо време! Все едно не помниш колко неща се правеха в стил "да се отбие" номера.

Също и типично и вечно съпътсвтащо частите /па и всеки гараж за камиони или коли, например/.

Да, и днес във всеки гараж държат резервни части, ей-така, за всеки случай, ако вземе да се отбие някой повреден Т-72 например ...

Резервни части НЕ МОЖЕ ДА НЯМА. Просто, извинявам се за профанизма, в армията "такив филм няма".

А дали е можело или не - явно е можело и е било така. Ти си приказваш по принцип, това ми е ясно, щото да кажеш нещо, да не спира дискусията, ама чак тък такива смехории ...

[Гост]

1/ Според теб "сталинското ръководство" някакъв плюс ли е?


2/ Странно разсъждение за човек, живял по социалистическо време! Все едно не помниш колко неща се правеха в стил "да се отбие" номера.


3/ Да, и днес във всеки гараж държат резервни части, ей-така, за всеки случай, ако вземе да се отбие някой повреден Т-72 например ...


4/ А дали е можело или не - явно е можело и е било така. Ти си приказваш по принцип, това ми е ясно, щото да кажеш нещо, да не спира дискусията, ама чак тък такива смехории ...

1/ В аспекта на повишаване на ефективността на хора с по-ниска техническа култура - да, макар и да е много агресивен и неморален метод. Перспективата да те шибнат в лагер стимулира да си подържаш машината, един вид.

2/ Късносоциаистическо време - да. Но не и в армията, не и в ранносоциалистическото при др.Сталин и не и в Червената армия.
/Затова и късния социализъм се срина, а Сталиновия превзе половин Европа, не казвам, че за добро, но е факт/.

3/ и 4/
- видимо не си запознат с армейската техническа дейност. Има си строги правила, както за това колко калории трябва да изплюска солдата на ден, още повече и за това какви резервни части ВИНАГИ трябва да има на склад и какви ремонти и ТО и кога да се правят.
За 2 години и 10 дни служба по танковете НИТО ВЕДНЪЖ не съм видял да няма нещо в склада /може да не ти го дадат и да се налага да го гепиш от колегата, но го има/. Това при спокойните бай Тошови времена; представи си при Сталин как е било.
Това не е мандра, ей (да използван този федфебелски тон, който кратко и ясно описва ситуацията).
Много е различно от соцзаводите, които всички познаваме от едно време и няма нищо общо с оня синдром, при който в едното поле строяха корпуса на блока, а в другото - стълбището, защото бригадира бил пиян.

[messire Woland]

КГ125, извинявай, но отново се изказваш върху предмет, за който явно нямаш адекватна информация.
За храната, сигурно не ти е известно, но в РККА има случаи на умрели от дистрофия войници. Не само през хаотичния период на 1941ва, но и през 1942ра, за по-нататък не съм търсил и не мога да ти кажа със сигурност.
За армията и перспективата от лагер. Ако беше така, както твърдиш ти, нямаше резултатите от първите две години война да са такива. А за началото на войната - явно е, но няма да споменавам отново причините, че голяма част от съветските машини са били в много лошо състояние. Защо - писахме много пъти, но ти няма да повярваш, ако ще и да видиш.
Перспективата за строги наказания не води до добро - от една страна отнема всяка инициатива у командирите и войниците, от друга - кара ги да правят нещата "за пред началството", т.е., да не ги вършат, а да отбият номера. Нали се сещаш, че с бой и заплахи не можеш да научиш един човек как да си поддържа танка в изправност. Това става с обучение. Но тъй като обучението иска време и е скъпо, кремълския сатрап е минал по другия път, което за малко не му струва главата.

[Ханс]

Перспективата за строги наказания не води до добро - от една страна отнема всяка инициатива у командирите и войниците, от друга - кара ги да правят нещата "за пред началството", т.е., да не ги вършат, а да отбият номера.

Известно в РККА/КА със звучното име маскировка. В смисъл прикриваш се от началството. :lol:

[Гост]

В кризисни и военни времена не само може да умреш от глад, ами и какво ли още не може да стане; също и ако на ръководството много-много не му пука за тебе.

Съгласен съм с казаното от тебе, само наблягах че страхът от репресия има ДОНЯКЪДЕ мобилизиращ ефект.

Причината за разгрома в първите дни на войната е И тази, за която ти казваш, но не само, а факта, че съветските войски са изненадани и разпилени.

Репресията си продължава през време на цялата война, но това не пречи на ЧА да стане високоефикасна, нали?

"Отбиването на номера" не върви в онези времена - от тебе се иска резултат, и ако той не се случи - виновен, невиновен - заминаваш.
Когато социализма се "смегчи", тогава почнаха "отбиването на номера". Нали знаеш какво става, като те гепят, че си дал само форма на нещо, без да го направиш - мани, че ще те осъдят и пр., но що зор ще видиш, докато докажеш на следователя от НКВД, че това е за отбиване на номера, а не диверсия по нареждане на някоя вража шпионска организация.

/Онзи ден почина един виден руски актьор. Брат му е осъден на лагер за това, ЧЕ ПОРАДИ ЛИПСА НА ТОПЛИ ОБУВКИ НЕ ОТИШЪЛ НА ПОГРЕБЕНИЕТО НА КИРОВ/.
Коментарът е излишен ...

Известно в РККА/КА със звучното име маскировка. В смисъл прикриваш се от началството. :lol:

В СА, не в КА или РККА.
Също и "отмазиваться" - измъквам се от издънка.

[gollum]

Репресията си продължава през време на цялата война, но това не пречи на ЧА да стане високоефикасна, нали?

Всъщност напротив - професионалното израстване, ако мога така да се изразя, на персонала в РККА/КА е свързан най-вече с намаляването на политическото влияние и репресии върху армията. Като следва да се отлбележи, че въобще периодът в това отоншение далеч не е еднороден.

"Отбиването на номера" не върви в онези времена - от тебе се иска резултат, и ако той не се случи - виновен, невиновен - заминаваш.

Отново, напротив - върви именно в подобни времена, защото съществено в случая не е какво реално правиш, а как се отчиташ и доколко е възможна обратната връзка (т.е., доколко началството може да разбере за разбиката между отчетено и реално свършено).
И фактът, че реперсиите се случват поради всякакви причини и съвсем не са резултат от систематичен контрол над качеството, означава точно това, за което писа Камерер - склонност към механично изпълнение и невлагане на никакъв творчески потенциал.

Впрочем, с това отново се бяга от темата.

[Гост]

Бяга се, а е интересно. Може да отворим отделна тема.
Няма такъв момент при Сталин, за който пишеш. Просто няма. Ако искаш, да отворим нова, по-късно.

ПП

Обратната връзка се нарича НКВД - след като узнава, че някакъв не е отишъл на погребението на Киров и го преценява като антисъветска демонстрация, смятай докъде е имало агенти и доносници.

[messire Woland]

В кризисни и военни времена не само може да умреш от глад, ами и какво ли още не може да стане; също и ако на ръководството много-много не му пука за тебе.

Принципно навсякъде е така, само степента е различна. Обърни внимание на другите държави през ВСВ, дали и там пренебрежението към човешкия живот е чак на такова ниво, като в СССР?

Причината за разгрома в първите дни на войната е И тази, за която ти казваш, но не само, а факта, че съветските войски са изненадани и разпилени.

Дали? И доколко ли всъщност? Айде, пак ще се повтарям, ама гледам, че има нужда. Моята теза е, че всъщност изненадата не е най-важния фактор, отговорен за разгрома на РККА през лятото на 1941ва. По-важни са други, изброил съм ги в постовете си. И пак да кажа - виж Южния фронт (ЮФ). Там едно, че две трети от армията са румънци, второ, че разполагат само с 60 танка (срещу 799 в двата механизирани корпуса) и трето и най-важно - там изненада няма. Войната започва там доста по-късно, но разгромът на частите на РККА в сектора на ЮФ върви с абсолютно същия темп, както и на другите фронтове. Значи причината не може да се търси в "изненадата", нали?

Репресията си продължава през време на цялата война, но това не пречи на ЧА да стане високоефикасна, нали?

Тя става такава въпреки репресиите, а не заради тях. Да твърдиш другото е смешно .

"Отбиването на номера" не върви в онези времена - от тебе се иска резултат, и ако той не се случи - виновен, невиновен - заминаваш.
Когато социализма се "смегчи", тогава почнаха "отбиването на номера". Нали знаеш какво става, като те гепят, че си дал само форма на нещо, без да го направиш - мани, че ще те осъдят и пр., но що зор ще видиш, докато докажеш на следователя от НКВД, че това е за отбиване на номера, а не диверсия по нареждане на някоя вража шпионска организация.

Какво те кара да мислиш, че ситуацията е била по-различна? Когато към хората бъдат отправени неизпълними изисквания, те най-често правят точно това - скатават се, хвърлят прах в очите на началството и т.н.

[gollum]

Обратната връзка се нарича НКВД - след като узнава, че някакъв не е отишъл на погребението на Киров и го преценява като антисъветска демонстрация, смятай докъде е имало агенти и доносници.

Много добре ми е известно каква е обратната връзка. Въпросът е, че ти кой знае защо си я представяш като невероятно ефективна в предаването на точна и неизкривена по никакъв начин информация отдолу-нагоре. Странно, но това коренно се разминава с всичко, което съм чел около този период. Напротив, у мен се създаде впечатлението, че обратанта връзка е изключително слаба и ненадеждна. Основният проблем на тази система е свързан с това, че от една страна навсякъде и спяром всички се поставят абсолютно нереални и неизпълними изисквания, от друга страна неизпълнението им се наказва неимоверно строго. Това важи и за НКВД (те също имат своите планове и изисквания). Реалният резултат е точно този - никой не може да изпълни това, окето искат от него, за това докладва, че го е изпълнил, въпреки че на пракитка е успял само донякъде. Същото важи и при НКВД - и там се лъже и измисля, за да се изпълнят плановете.
Та с други думи - в измислянето на това кой за какво е виновен и въобще в дейността по изпълняването на плана НКВД са добри. В осъществяването на реалната обратан връзка - не.

Няма такъв момент при Сталин, за който пишеш. Просто няма.

Много категорично твърдение. Как по-точно ще го обосновеш? Защо се случва точно това - при това и преди 1941 г. - на хартия военните части да са съоръжени по един начин и да имат едни възможности - на дело се оказва съвсем друго. ако наистина такова нещо "няма и не може да има", то защо го има?

[модератор]

Разделена тема

Темата е разделена от отклонението, възникнало в дискусията за БТ.
Както се вижда от заглавието и разделените постове, обсъждат се основно два въпроса: естеството и качеството на обратната връзка в СССР по времето на Сталин и състоянието и дисциплината в масовите армии от средата на миналия век и конкретно в РККА.

[Amateur]

Добавка

Първата част от темата немога да разбера.
По втората мога да напиша академичен труд, от поне 1000 страници.

Но кратко по втората тема : състояние и дисциплина в масовите армии от средата на моналия век и конкретно в РККА.

Много са въпросите - затова пиша по някои, и то кратко ( без да влизам в подробностти)

1. Относно сексуалния проблем в Вермахта и РККА
На мен в България в Татова армия 1986-1988 г., ми даваха чай с бром.

Немците, които знаят този проблем са го решили така :
за генералите - генералски публичен дом
за офицерите - офицерски пулличен дом
за сержантите - малко по-изсикан бардак
за войниците - нормален бардак
Може и да има изнасилвания, но те са като цяло малко.

В РККА :
маршалите и комадващите армии и дивизии - водят си ансамбъл ( цял публичен дом - нормален харем)
За командирите от полк до батальон - ВПЖ (военно-полева жена)
За офицерите по ротите или взвовете - ако има радиска или санитара добре, без значение хубава-грозна, стара-млада, като няма - здраве да е.
За войника - нищо. А той е най масовия, освободител.

Дисциплината в РККА - войника като му причарнее пред очите, като пие две водки и когото хване ( особенно чужди - неруски жени) ги изнасилва.
Факт е, че през януари 1945 - май 1946 са общо известни над 1 000 000 изнасилени германки - жени и малки момиченца ( все мирно население ), вероятно доста са повтаряните и потретяните.
Все пак в този период с война или не, на германска земя се намират редовно над 4 000 000 съветски "освободители"

2. Въведения ред от "освободителите".
Сталин назначава маршал Жуков да господар на окупирана Германия с няколко задачи, но ще коментирам само една от тях - Налагането на ред в Германия.
Всеки граби в Германия.
Маршал Жуков - с влакова композиция.
Другите маршали и Генералите-командващи обикновенно с по няколко камиона.
Командирите на полк или дивизия - само с камион.
Дребните пионки - командири на батальон, рота, взвод със сандък.
Редовия войник - с мешка
Голяма е дисциплината - пълна тотална мародерщина.

За сега толкова.
Ако ви харесват моите констатации - мога да продължа.

[виталий]

Amateur
Молодец! Правильно! Сплошные насильники и марод¸ры! Какая смелость в суждениях и в оценках! Ещ¸ раз браво! Тонкий анализ... :tup: Так этих "освободителей " (и то правда, вероломно напали на несчастных, безвинных немцев и их союзников :x )

Толи дело немцы - приглашали в публичные дома Хохлушек и Русских за большие деньги и социальный пакет. Да и не отбирали немцы у Советского населения ничего, просто забирали имущество у убитых ими людей.

[Sir Gray]

Мда, виталий, прав си да се възмущаваш, това по-горното е доста, хм, едностранчиво, не знам дали волно или неволно. Темата за руските издевателства в Германия сме я бистрили, немските такива в СССР са повече от очеизваждащи. Накратко никоя от страните не е с чиста жилетка, но това е положението - на война като на война, особено пък в една толкова силно пропагандно натоварена. Ако трябва да теглим черта обаче, определено немците обират повечето негативни точки и при това със значително предимство, най-малкото заради това, че разполагат с повече време.

[messire Woland]

Абе, тая добавка на Аматьора към дискусията според мен е малко не на място. Общо взето да, има някакво отношение към въпросната дисциплина, но не е решаващо, особено като се има предвид от коя точно дискусия беше отцепена темата.

[Sir Gray]

Към темата с ефективността на руската организационна структура няма ама абсолютно нищо общо разбира се